August 6th, 2013

Джордж Карлин

Хуже религиозного адепта может быть только религиозный адепт с апломбом и высоким самомнением...

Религиозные люди, как птички: чирикают звуки, из которых получаются слова,
которые укладываются в правильные формы предложений,
при этом НЕ ПОНИМАЮТ СМЫСЛА сказанного. (С)

С.Л. Лопатников


Всякий разговор с религиозными людьми дает возможность убедиться в удивительной способности последних вилять языком, как Тузик хвостом, без какой-либо содержательной части всех этих вербальных конструкций, которые на первый взгляд кажутся умными и наполненные "недюженным" смыслом. Именно КАЖУТСЯ.

Намедни состоялся у меня разговор с одним православным адептом, который считает себя настолько умным, начитанным и грамотным, что непременным атрибутом своей беседы избрал стиль "снисходительного похлопывания меня по плечу". Ну да ладно, как у них, у религиозных адептов говорится: "бог ему судья".
Я же остановлюсь на содержательной части беседы.
ЗАЧЕМ я решил об этом написать?
Затем, что в заголовок моей странички в ЖЖ вынесен пост посвященый логике. Беседа же с религиозными людьми представляет "непаханное поле" демонстрации некачественного мышления - практикум для освоения логики.

Итак, приведу для начала цитаты, разумеется не полностью, а выдержками, не нарушая контекста сказанного. Полный цикл "беседы" ЗДЕСЬ.
Завелась эта беседа по поводу вот этого показательного видеосюжета.


Я его прокоментировал, мол, молитва к богу не помогла незадачливому водителю, ибо ВМЕСТО того, чтобы слушать молитвы по радио "Радонеж" и рефлексировать на них, надо за дорогой следить. Так оно верней будет. На что православный адепт с ником hitryi_plan разразился, как водится у религиозных людей, "праведным гневом":
"каким образом, звучащее по радио/или наложенное второй дорожкой богослужение, должно было помочь? Разве в Церкви есть такое учение?"

Пропустим препирательства и сосредоточимся на главном.

Collapse )

-------------------------------------------------------------




P|S

Далее я прекратил этот разговор из-за его бессмысленности.
Однако здесь покажу, что цитата слов профессора С.Л. Лопатникова, вынесенная мной в эпиграф, абсолютно содержательна.

Возьму последнюю фразу моего оппонента для пояснения.

"начало, конец, структуры и иерархии, время, численный ряд -это всё понятия из нашего мира, основанные на человеческом восприятии. Потому и вводится понятие Бог-Трансцендентный, т.е. Бог вне мира. Т.е. не являющийся частью мира, не попадающий под описания, подсчёты, иерархии. Это не просто слово, которое как вам кажется было придумано попами, чтобы запутать прихожан и втюхать им побольше свечек по 4 рубля. Это термин рождённый естественно, в муках".

Разобью на составные предложения, чтобы в кучу все не мешать, подчеркну значащие для понимания понятия.

начало, конец, структуры и иерархии, время, численный ряд -это всё понятия из нашего мира, основанные на человеческом восприятии.

1. Обратимся для начала к понятию "восприятие". Возьмем его определение энциклопедии:

Восприятие, сложная система процессов приёма и преобразования информации, обеспечивающая организму отражение объективной реальности и ориентировку в окружающем мире. Восприятие вместе с ощущением выступает как отправной пункт процесса познания, доставляющий ему исходный чувственный материал. Будучи необходимым условием процесса познания, восприятие в этом процессе всегда так или иначе опосредуется деятельностью мышления и проверяется практикой. Вне такого опосредования и проверки восприятие может выступать источником как истинного знания, так и заблуждения, иллюзии (подробнее см. Теория познания).

Из психологии:

Процесс познания состоит из трех составных элементов: ВОСПРИЯТИЕ, ПАМЯТЬ и МЫШЛЕНИЕ.
Чувствам, как видим, в  процессе познания места нет. Чувства - это субъективная реакция мозга на внешние условия. В том числе на знания, на воспринимаемые объекты материального мира, на наблюдаемые процессы, etc.

Итак, восприятие есть первая ступенечка в процессе познания, которая базируется на ощущениях, которые поставляют нам слух, зрение, обоняние, осязание, вкус...
Восприятие дает нам ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о материальных объектах. Например: холодный, влажный, резкий, каплями (свойства сущности, которые дают нам органы ощущения), МЫШЛЕНИЕ все эти ощущения комбинирует, обобщает и в мозге человека рождается представление сущности и с ней связывается слово (вербальный знак) - "ДОЖДЬ".

2. "начало, конец, структуры и иерархии, время, численный ряд"

Определимся с тем, что такое "начало/конец", "структура", "время", "численный ряд".

Начало/конец - АБСТРАКТНОЕ понятие.
Структура, совокупность устойчивых связей объекта, обеспечивающих его целостность и тождественность самому себе, т, е. сохранение основных свойств при различных внешних и внутренних изменениях. - АБСТРАКТНОЕ понятие.
Пространство и время, всеобщие формы существования материи. Пространство и время не существуют вне материи и независимо от неё. - АБСТРАКТНОЕ ПОНЯТИЕ.

Численный ряд - МАТЕМАТИЧЕСКИЙ ОБЪЕКТ, т.е., ВЫДУМКА человека, которая используется для описания МОДЕЛЕЙ объектов и процессов материального мира. - АБСТРАКТНОЕ понятие.

3. Обратимся к логике и посмотрим что такое ПРЕДСТАВЛЕНИЕ и ПОНЯТИЕ.

Представление, образ предметов, воздействовавших на органы чувств человека, восстанавливаемый по сохранившимся в мозгу следам при отсутствии этих предметов и явлений, а также образ, созданный усилиями продуктивного воображения; высшая форма чувственного отражения в виде наглядно-образного знания.

Понятие, форма мышления, отражающая существенные свойства, связи и отношения предметов и явлений в их противоречии и развитии; мысль или система мыслей, обобщающая, выделяющая предметы некоторого класса по определённым общим и в совокупности специфическим для них признакам.

Теперь вернемся к фразе "начало, конец, структуры и иерархии, время, численный ряд -это всё понятия из нашего мира, основанные на человеческом восприятии."
И зададимся вопросом, а могут ли в восприятии отражаться АБСТРАКТНЫЕ понятия? НЕТ. Абстрактные понятия - это ПРОДУКТ МЫШЛЕНИЯ человека. Получаются путем применения таких логических приемов мышления, как АБСТРАГИРОВАНИЕ и ОБОБЩЕНИЕ.
Об абстрактных объектах мы можем иметь только понятия.

Пример. Наблюдая, что в лесу растут одни ели и сосны, отбрасываем ПРИЗНАК (абстрагирование), который нам позволяет отличать сосны от елей, ОБОБЩИВ эти два вида деревьев, получаем АБСТРАКТНОЕ понятие "хвойный лес".
Можно ли воспринимать "хвойный лес"? НЕТ. Воспринимать можно ели и сосны, т.е., отражение объективной реальности. Абстракция - это ПРОДУКТ работы мозга - МЫШЛЕНИЯ.

Вопрос: ЧТО "сморозил" православный адепт упомянутой выше фразой: "начало, конец, структуры и иерархии, время, численный ряд -это всё понятия из нашего мира, основанные на человеческом восприятии"?

Ответ: НИЧЕГО. Фраза (вербальная конструкция) ЕСТЬ. СМЫСЛА в ней нет. Почему нет? Потому, что фраза НЕ отражает реальной действительности. Или, говоря языком диалектики, ФОРМА есть, которая не заключает в себе содержания. А форма, не имеющая содержания, не имеет свойства "БЫТЬ".


Далее...

"Потому и вводится понятие Бог-Трансцендентный, т.е. Бог вне мира. Т.е. не являющийся частью мира, не попадающий под описания, подсчёты, иерархии."

Задайтесь вопросом: ЗАЧЕМ в рассуждения вводить ПОНЯТИЕ, которое НИЧЕГО не проясняет, не дает установить причинно-следственные связи и прогнозировать?
Заменим слово "бог" на словосочетание "глокая куздра" и напишим ее для значиомсти с большой буквы: "Глокая Куздра". Затем подставим ее в выше приведенную фразу вместо слова "бог", получим:
Потому и вводится понятие Глокая Куздра-Трансцендентная, т.е. Глокая Куздра вне мира. Т.е. не являющаяся частью мира, не попадающая под описания, подсчёты, иерархии.

ЧТО изменилось оттого, что я одно слово поменял на другое? Какое новое содержание (знание) мы приобрели? НИ-ЧЕ-ГО!
Т.е., "Глокая Куздра" как и "Бог" есть лишняя сущность. Согласно принципу "бритвы Оккама" лишняя сущность обрезается из-за ненадобности. Обрезали. Изменилось что-нибудь? НЕТ.

Для сравнения, приведу пример из электротехники. Например, имеется понятие "сила тока" - физическая величина, измеряемая в амперах. Можем ли мы "обрезать" это понятие "бритвой Оккама"? НЕТ.
Почему? Потому, что это понятие, выраженное  вербальным знаком "сила тока", имеет СОДЕРЖАНИЕ - физическую величину - то, проявление чего наблюдается в опыте (эксперименте).
Потому, что если мы это сделаем, то силу тока следует исключить из всех математических моделей, которые используются в электротехнике, радиотехнике, компьютерах, гаджетах... Т.е., устранив из употребления это понятие, мы лишим себя возможности создавать технические ПРОДУКТЫ КУЛЬТУРЫ человека.

Исключив понятие "бог" мы не лишаемся НИЧЕГО... Ну кроме, как возможности религиозным людям рефлексировать на него и связывать с этим понятием всякие свои выдумки, позволяющие "бородатым людям в черном" "на свой кусок хлеба намазывать толстый слой чужой черной икры", приобретать гаджеты, компьютеры, и прочие прелести МАТЕРИАЛЬНОЙ жизни...

Ну и последнее... Немножко иронии.

"Это термин рождённый естественно, в муках."

И я знаю, кто его "родил". Вот они. Опять, судя по всему, "на сносях"...

Поп

-------------------------------------------

P|S

Для тех, кто читает мой ЖЖ и пытается разобраться в логике и в психологии, вот еще один очень показательный "сюжет", как продолжение вышеупомянутой полемики.

hitryi_plan

...не надо говорить за всё поколение, многие из нашего поколения, сильно деградировали, утратили духовность, приняли культ потребления. Молодёжи почти нет в церквах. Молодёжь в клубах и интернетах. Но и в вашем поколении не без уродов, скажем так. Ибо за 90-е вам спасибо.. особенно офицерам, где же вы были, когда страну насиловали? За должности и звания боялись? (это риторические вопросы)

itsitizen

многие из нашего поколения,

1. "сильно деградировали, приняли культ потребления" - утратили надлежащее воспитание, ибо на процесс разрушения человека работает вся СМИ - индустрия.

2. "утратили духовность". Нет, утратили ОБРАЗОВАНИЕ.
Отсюда и все проблемы.

И, вы опять начнете спорить, но я еще раз вам утверждаю, что религия - есть ИНСТРУМЕНТ оболванивания плебса. Вы этого не можете допустить по двум причинам:

1. Общаясь с религиозными людьми в бытовом плане вы не находите для себя ничего противного.
2. В силу недостаточности образования в области логики и психологии вы не понимаете, КАК работает этот религиозный механизм. Настоящие жулики находятся вверху религиозной пирамиды. Многие верующие "по должности" сами находятся в состоянии объекта манипуляции. Они и есть невежды. Или душевно больные. Последних меньше. Невежд гораздо больше.

Дело в том, что в этом замешан основной инструмент мышления - МОЗГ.
Положение верующих в религии - это положение рабочего-каменщика, которому надо строить дом, с переломанными руками и ногами.
Только у религиозных людей "переломан" МОЗГ.
Единственный выход оттуда - это здоровый скептицизм (сомнения, как источник познания истины) и критическое мышление. Это базируется на знании ПСИХОЛОГИИ, чтобы понимать, как работает система формирования условных рефлексов, основанная на второй сигнальной системе (разговорный язык) и на знании ЛОГИКИ, как инструмента правильного мышления.

Мне это известно. Поэтому ездить по приютам для религиозных людей мне надобности нет.
В церковь иногда захожу, но вовсе не для того, чтобы молиться, а для того, чтобы посмотреть объект архитектуры, предмет искусства и пр.
Более того, иногда беру с собой и младшую дочку. Но она уже сейчас в 6 лет ПОНИМАЕТ, что бога нет, что в него просто верят некоторые люди. Пока этого хватит. Придет время я ей все объясню и КАК это работает, и ПОЧЕМУ, и, главное, ЗАЧЕМ. ПОНИМАНИЕ этого позволит спасти ее рассудок.

НИКОГДА не путайте дела ОБЫДЕННЫЕ и поведение в них людей и ОБЪЕКТИВНЫЕ по отношению к людям социальные ПРОЦЕССЫ. Все имеет свой МОТИВ, в основе которого лежат ИНТЕРЕСЫ, которые базируются на ПОТРЕБНОСТЯХ.
За этим все стоят конкретные ПЕРСОНАЛИИ.
Просто плебсу это знать не положено. И в этом нет никакой "теории заговора", но есть ПОЛИТИКА.
Ну да ладно.
Ваше право верить во все эти глупости или нет. Но имейте ввиду, что если вы окончательно погрузитесь в иллюзию, то дороги обратно нет - "руки и ноги будут поломаны", а хирургов и травматологов там нет. Там только "костоломы"...


hitryi_plan

я вам сейчас покажу уличную магию))) смотрите, не читая ваш текст вообще, я могу сказать о чём вы написали (да собсно, то о чём пишите постоянно))
1. вы хвалили себя, что вы образованный, всезнающий, владеющий истиной, знаток Писаний и Преданий, эксперт во всех областях и вообще непререкаемый авторитет и специалист во всём! и вовсе не тролллошка.
2. все кто смеют думать иначе чем вы >>> невежды, плебеи, больные, психи, дебилы, подонки (я прям вижу, как вы аля пародия на жириновского, кричите: "паадонки!!")), мошенники, жулики.. надеюсь ничего не забыл?

уважаемый, когда сегодня будете чистить зубы перед сном, и любоваться своим отражением в зеркале, не разбудите соседей своими оргазмическими воплями!


--------------------------------------------------------

Теперь к разбору содержательной части сказанного:

1. Логика.

hitryi_plan по причине незнания логического закона тождества переходит с обсуждения МЫСЛИ субъекта сужденя, на обсуждение СУБЪЕКТА мысли. Или, как говорят проще в народе "подменяет понятия и переходит на личности".
В мышлении человека, совершенно очевидно, не выдерживается такое требование к качеству мышления, как ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ.

2. Психология.

hitryi_plan по причине незнания психологии допускает такое действие в мышленнии, как проекция.

Это такое положение вещей, когда субъект суждения, опираясь на свои знания, понятия, убеждения, мировоззрение, заблуждения, побуждающие потребности, интересы, мотивы..., рассматривая осознаваемое им утверждение оппонента, ПРИПИСЫВАЕТ оппоненту свои качества так, как если бы именно он находился на месте оппонента и говорил осознаваемые слова оппонента.

Почему это так?

Потому, что человек, допускающий "проекцию", по объективным причинам ПРЕДСТАВЛЕНИЯ не имеет о знаниях, понятиях, убеждениях, мировоззрении, побуждающих потребностях, интересах, мотивах, среды воспитания, социальной среды обитания...  своего оппонента.

---------------------------------------------

"Мораль".

В полемике всегда стараться придерживаться именно ПРЕДМЕТА разговора (сути изложеного оппонентом, его суждений), и опираться в своих доводах на общеизвестные факты (или предоставлять ссылки на них), наблюдаемые явления и логику суждений, показывая, при этом, логические неувязки в СУЖДЕНИЯХ своего оппонента, если таковые имеются.