Константином Морозовым сломали в обсуждении того, кто же есть "пролетариат", пролетариат и рабочий класс, это одно и то же или разные понятия.И чем больше этот вопрос обсуждался, тем длинее становились комментарии. Но от их длины ясности в обсуждаемых вопросах, как оказалось, не прибавлялось.
В контексте полемики, считаю целесообразным привести цитаты из обсуждения того же вопроса, но в другом месте. Само обсуждение было несоизмеримо кратким и, что наиболее важно, наиболее плодотворным.
Сергей Леонидович, несколько не в тему поста, а может и в тему. )
Среди тех, кто относит себя к марксистам, давно наблюдается спор в вопросах:
1. Кого считать пролетариатом? Однозначные признаки, которые бы позволяли отделить пролетариат от не пролетариата.
2. Пролетариат и рабочий класс понятия тождественные или нет? Если следовать определениям из БСЭ, то тождественные.
3. Если следовать Марксу, то в капобществе класса два: пролетариат и буржуазия. Однако, некоторые начинают выделять крестьянство, как не пролетариат. Тогда это ЧТО? Или те же ученые, или те же управленцы, военные, полиционеры, МЧС...
Если они относятся к другим классам, то как же тогда быть с тем, что выделялось именно два класса при капитализме?
4. Есть вообще, начинают классифицировать по такому признаку, как люди "умственного труда" и "физического труда"...
В общем путаница в головах еще та.
Если у вас есть соображения по этому поводу, выскажите их, пожалуйста.
Без проблем.
1. Пролетариатом называется любой НАЕМНЫЙ работник.
Пролетарии делятся на "белые воротнички" - высокооплачиваемый состоятельный класс наемных работников, - и "синие воротнички". Но и менеджер, и учитель и секретарша - таки же синие воротнички, как шахтер или рабочий горячего цеха.
2. Капиталистами называются те, кто получает доход прямо или косвенно за счет эксплуатации наемного труда. Поэтому капиталисты - это и владельцы пиццерий, и владельцы акций, и скажем, вкладчики акций.
3. Самонанятые - это те кто не использует наемный труд, но и не является наемным работником, работая на себя. Самонанятые - это ПРОСЛОЙКА или промежуточный, переходный класс. К нему относятся крестьяне, кустари-одиночки, или там частные юристы, работающие в одиночку.
Единственный критерий - владение средствами производства, отличными от собственной рабочей силы.
Классификация по умственности труда с точки зрения политэкономической смысла не имеет. Но имеет ограниченный смысл в социальном отношении.
Причина антинаучных классификаций - проста: малограмотные бедные слои судят "не по науке", а по одежке: "в очках и шляпе" или в засранном комбинезоне. Ну типа "Земля - плоская, это же видно".
Реальность, однако, в том, что ОДИН И ТОТ ЖЕ ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ ОДНОВРЕМЕННО ПРИНАДЛЕЖАТЬ РАЗНЫМ КЛАССАМ. Его доход может быть, скажем, на 80% пролетарским, на 15% - результатом самонанятости и на 5% капиталистическим. А сама величина доходов может определять политическую позицию и предельно низкодоходные слои капиталистов или самонанятых могут политически смыкаться с пролетариями, а высокодоходные слои пролетариев отождествлять себя с капиталистами.
Но это уже тонкости следующего уровня не принципиальные в главном.
Но это все имеет вторичное значение.
Спасибо.
Примерно так я и рассуждал.
И вот об этом думал "ОДИН И ТОТ ЖЕ ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ ОДНОВРЕМЕННО ПРИНАДЛЕЖАТЬ РАЗНЫМ КЛАССАМ".
Что тут вызывало сомнения (да и вызывает), так это противоречие такому логическому действию, как деление.
Деление понятия есть такое логическое действие, в процессе которого раскрывается объём понятия.
Третье правило гласит:
3. Члены деления должны исключать друг друга.
А у нас члены деления (члены общества) получается не исключают друг друга, ибо один и тот же человек "МОЖЕТ ОДНОВРЕМЕННО ПРИНАДЛЕЖАТЬ РАЗНЫМ КЛАССАМ".
В результате деления мы осуществляем классификацию:
Классификацией называется система расположения предметов по классам на основании сходства этих предметов внутри класса и их отличия от предметов других классов.
Очевидно, что и здесь есть противоречие между нашей классификацией и ее определением.
"Логика не может ошибаться". Значит, что-то с нашим выбором признака деления. Ибо:
Производя деление понятия, мы мысленно разделяем по определённому признаку тот класс предметов, отражением которого является делимое понятие.
Это очевидное противоречие, которому я не вижу разрешения в рамках принятого деления общества при капитализме на два класса.
Это подтверждает и тот факт, что есть еще и самонанятые, которые к слову, тоже могут торговать акциями или валютой на бирже. Т.е., получать доход не по труду.
И опять же есть пояснение в делении:
Если наше знание об объёме делимого понятия неполно или неверно, то соответственно и деление будет неполным или неверным, и правила деления не смогут помочь нам в этом случае, но знание правил и умение применить их является необходимым, когда мы ясно представляем,какие именно виды входят в объём делимого понятия.
Извините за дотошность, но "с этим надо что-то делать" ))
Голова в "шизофреническом" состоянии не может долго находиться )
У вас путаница простая: понятия капиталист/пролетарий относятся НЕ К КЛАССИФИКАЦИИ ЛЮДЕЙ, а к классификации способов получения доходов по отношению к капиталу. Это классы способов получения доходов. И тут все однозначно. А человек - как объект другого пространства, - может характеризоваться разными отношениями к доходам.
Тут все проще, чем вы думаете. В понятийном классе, "капиталист" и "пролетарий" - это взаимоисключающие, не пересекающиеся понятия. Аналогия "базовые цвета" красный - не есть синий,и зеленый, зеленый - не есть синий и красный, синий не есть зеленый и красный. Но это никак не значит, что ОБЪЕКТ - а не цвет! - непременно либо зеленый, либо красный, либо синий. Он может принадлежать всем трем классам цвета одновременно и быть белым.
Аналогично, классы капиталист/пролетарий/самонанятый - это цвета и они независимы. Но это не значит, что человек одномерен. Просто это разные оси координат, разные цвета. Если материальная точка характеризуется И координатой X И координатой Y, точно также человек характеризуется ДВУМЯ осями (на самом деле, с учетом самонанятости - тремя)
Иными словами, прежде всего надо ясно понимать, что вы классифицируете (какое пространство делите на классы). Одно дело классификация ОБЪЕКТОВ как таковых. Другое дело классификация признаков объектов, как таковых.
Черт, точно...
"способ получения доходов по отношению к капиталу" есть свойство членов общества. И это свойство у конкретной личности может приобретать разные значения.
Маркс обозначил цель социализма - борьба за освобождение пролетариата. По-моему, так.
Поскольку персонально личность может быть "разного цвета", а то и "смесью цветов" (находится в пространстве цветов), стало быть, цель социализма, получается, исключить из общественно-экономических отношений один из "непригодных цветов" (одно измерение) - доход по капиталу, который является суть воровством.
В таком случае, все больмень становится понятным. А то я никак не мог понять, как можно освободить "пролетария", который днями работает на капиталиста, по вечерам таксует самонанятым, на день сдает машину в наем, а по выходным играет на валютной бирже, раз в месяц забегает снимать бабло за квартиру бабушки, которую сдает тем, кто "панаехал". ))
цель социализма, получается, исключить из общественно-экономических отношений один из "непригодных цветов" (одно измерение) - доход по капиталу, который является суть воровством.
Совершенно верно.
И тут остаются только два варианта окончательных: либо общество, как единственный коллективный капиталист - то есть государственный капитализм, либо полный переход к самонанятости - то есть возможности удовлетворять все свои потребности самолично - то есть переход к натуральному хозяйству на новом технологическом уровне "волшебной палочки", данной каждому. Возможно, через промежуточный этап госкапитализма, как Ленин и предполагал.
Обращаю внимание, что полностью плановое хозяйство не отвечает ни одному из этих вариантов: это атрибут системы с НЕРЫНОЧНОЙ КОНЦЕНТРАЦИЕЙ РЕСУРСОВ И УСИЛИЙ на каких-то направлениях: то есть инструмент МОБИЛИЗАЦИИ, которому всегда будут противостоять рыночные силы.
И это причина, по которой я пишу: главная проблема СССР была в том, из-за Хрущева СССР не смог своевременно провести послевоенную демобилизацию. Победили силы - Армия и ВПК, прежде всего, ВПК, которому демобилизация была противопоказанной.