?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Про эксплуатацию...

Часто беседуя по поводу политэкономии, заметил, что употребляемый термин "эксплуатация" понимается всеми по-разному. Как гоб на душу положит.

Многие под этим понятием понимают нечто вроде насильственного привлечения к труду, как рабов.

Иные же по количеству пролитого пота. Поэтому у них в рассуждениях и получается, что слесаря сборщика капиталист эксплуатирует наизнос. А какой-нибудь инженер, "буржуйская рожа", сидит в комфортном кресле и на ПК чертит какие-то картинки. И вообще он "не пролетарий, а оказывает нематериальную услугу".

По поводу того, кто такой "пролетариат" я уже язык в сплошную мозоль превратил на клавиатуре. Одна ярая сторонница профессора Попова Анна Головина (кажется так её имя) в ФБ так на меня зобиделась, что аж забанилась. А причина в том, что на каждый ею указанный признак (с подачи лекций Попова, разумеется), по которому те, кто производят услуги, по их мнению, пролетариями не являются, я приводил ФАКТ, который явно показывал, что под их критерий попадает даже специалист по лобковым прическам.

Ну да ладно. Тему понятия "пролетариат" я как-нибудь опишу позже, когда времени побольше будет и если я вконец не стану конченным мизантропом.

А сейчас об эксплуатации.

Итак,

ЭКСПЛУАТАЦИЯ — это НЕЭКВИВАЛЕНТНЫЙ ОБМЕН.

Точка.

Иными словами, тот, кто отнял часть вами заработанного, тот вас проэксплуатировал.
А отчуждение и присвоение капиталистом прибавочной стоимости есть частный случай эксплуатации.

Можно пример эксплуатации привести и такой.

Вор карманник умыкнул у жертвы бумажник с 5000 рублями. Да, это кража и она преследуется даже по буржуазному законодательству. Но по существу своему это эксплуатация вором своей жертвы.
Поскольку 5000 рублей в бумажнике жертвы есть форма выражения её предыдущего труда, на который жертва вора потратила часть своей жизни, невосполнимого и ограниченного ресурса, то вор отобрал часть этой жизни, ничего не отдав взамен. Неэквивалентный обмен — эксплуатация вором жертвы на 5000 рублей.
А вот если жертва вора найдёт его и, скажем, снимет с него его башмаки за 5000 рублей, которые он купил за свои кровные или за деньги самой жертвы, и заберет, баланс будет востановлен. Правда, надо взять немного больше, с учетом времени, потраченного жертвой на поиски вора, со всеми издержками. :)
Если же башмаки куплены за средства украденные у другого человека, то жертва возместит себе ущерб за счет другой жертвы. А вор все равно в выигрыше.

Ровно то же самое происходит и с прибавочной стоимостью. Капиталист-вор отнимает и присваивает часть стоимости созданной общественным трудом наемной рабочей силы, называет её своей и ею распоряжается по своему усмотрению. Например, закупает новые роботизированные станки с большей производительностью и часть пролетариата, что своим трудом создал те средства, на которые капиталист купил эти станки, увольняет, оставляя без средств к существованию.

Оставшиеся счастливчики переучиваются за счёт той же ПС и далее продолжают создавать новую ПС на новых станках.

Теперь вопрос о величине эксплуатации.
От чего она зависит?

Очевидно, что не от того, сколько пота пролито, а от того, какую часть капиталист отнимет от трудящегося. Чем больше отнял, тем на большую величину проэксплуатировал.

А теперь давайте решим такую задачку.

Есть две фирмы, в одной из которых имеется инженер-архитектор, с рыночной стоимостью его рабсилы в 50000 рублей, а во второй — специалист клининговой компании с рыночной стоимостью его рабсилы в 25000 рублей.

Оба работают по 8 часов в день.

Инженер-архитектор, сидит в теплом помещении, с кофе машиной под боком и своему капиталисту в месяц приносит доход в 1 миллион рублей, из которых капиталист возвращает архитектору 50000 рублей, 25000 на налог ЕСН и 25000 на организацию его рабочего места вместе с кофе машиной и кофе к ней. Остаётся ПС капиталисту 900000 рублей.

Специалист клининговой компании целый день на ногах со шваброй и вениками, без кофе и весь в мыле как загнанная лошадь. Приносит капиталисту в месяц 300000 рублей, из которых капиталист возвращает специалисту 25000 плюс перечисляет ЕСН около 10 тысяч.
Итого, капиталист присваивает 265000 рублей.

Вопрос: в каком случае выше эксплуатация?

Ответ очевиден — в первом случае эксплуатация трудящегося выше на
900000 — 265000 = 635000 рублей.

Однако многие мои собеседники считают, что во втором случае эксплуатация выше, ибо сам человек затрачивает большее количество физических сил. Это неверно.

Из этих рассуждений следует и иной очень важный вывод.

С развитием производительных сил уровень эксплуатации РАСТЕТ.

Почему?

Вспоминаем выше приведенный пример, где капиталист на отнятую прибавочную стоимость купил роботизированный станок, у которого, скажем, производительность выше вчетверо. Из 4х рабочих он оставил двоих, а двоих уволил. Он сократил ФОТ в два раза. Это первое.
Второе, станок производит продукции в 4ре раза больше, при двух рабочих за то же время. Значит труд рабочих, хоть и стал более комфортным, но даёт в четыре раза больше ПС. Следовательно, уровень их эксплуатации возрос.
Ибо, при социализме вся эта ПС присваивалась бы трудящимися, т.е., теми, кто эту стоимость создал. При капитализме — она идёт в карман капиталисту.

Поэтому, при капитализме совершенствование орудий труда (средств производства), увеличение производительности труда приводит к увеличению эксплуатации наемной рабочей силы.

При социализме — к увеличению уровня жизни трудящихся.

Конечно, я описал упрощенную модель для наглядности.

В реальности "хороший" капиталист может чуть-чуть отстегуть на "премии" экономическим рабам. Хотя это крайне маловероятно. Ибо увеличение безработицы увеличивает предложение на рынке такого товара, как товар "рабочая сила", и по закону рынка, цена этого товара, падает. Усовершенствания орудий труда при капитализме увеличивает безработицу, а следовательно, снижает стоимость рабочей силы.
Это ещё один объективный закон капитализма.

Капиталист может в конкурентной борьбе, если не монополист, снизить цену на производимый товар, чтобы уничтожить конкурента, может пустить эти средства на расширение производства, если рынок обладает ёмкостью спроса на данный вид товара.

Но в целом, сущность этих объективных законов капитализма — не меняется.

Comments

( 538 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
Иван Кузаев
Mar. 20th, 2018 05:28 am (UTC)
Приносит капиталисту в месяц 300000 рублей, из которых капиталист возвращает специалисту 25000 плюс перечисляет ЕСН около 10 тысяч.

Всё-таки как происходит подсчёт индивидуального трудового вклада?.. Если например "артель" состоит из конторщика, который час с утра сидит на телефоне, принимает заказы, а потом весь день в пивной сидит, и уборщицы, которая весь рабочий день в поту драит полы. Вместе они зарабатывают 300 тысяч в месяц. Никаких общих фондов нет. Было бы неправильным разделить эту сумму на двое и каждому дать по 150 тысяч. Разве нет? Значит, хочешь не хочешь, но надо определять "коэффициент трудового участия". Хотя бы по величине рабочего времени.

Или скажем, возьмём Пугачёву... По Лопатникову она может "грести" 1 миллион рублей в час за выступление (за вычетом накладных, как то ФОТ её бригады, аренда зала и прочая). Всё честно, это же она своим голосом заработала, это её трудовые денежки. Верхнего лимита нет, как рынок оценит. По zxelle, Пугачева обязана получить гонорар по тарифной сетке (есть верхний лимит), а всё что свыше этого сдать в окошечко "общего фонда". У меня вот так и нет ясности, как тут быть. А Вы как считаете?

https://sl-lopatnikov.livejournal.com/1704116.html?thread=80298164#t80298164

На пальцах то всё понятно, а как в детали вдаёшься вопросы возникают.


Edited at 2018-03-20 05:47 am (UTC)
zxela10
Mar. 20th, 2018 05:57 am (UTC)
Индивидуальный трудовой вклад не высчитывается. При общественном разделении труда его не может существовать в принципе. Индивидуального труда, по Марксу, при таком устройстве производства, просто не существует. Он растворяется в "коллективном работнике", коллективном труде. Его даже на личном огороде уже не существует, с электричеством и водой.

Есть только индивидуальные расходы рабочей силы (зарплата) и общий продукт (прибыль).


> Значит, хочешь не хочешь, но надо определять "коэффициент трудового участия". Хотя бы по величине рабочего времени.

Да и это всё фикция. Это не коэффициент трудового участия, а коэффициенты растраты рабочей силы. Они уже высчитаны рынком рабочей силы и розданы индивидуально. Переносить их второй раз на труд нельзя. Итоговый труд общий, то есть нераздельный. Попробуйте раздать всем по кусочку машины, согласно "коэффициентам". Сохранится ли машина?


> По Лопатникову она может "грести" 1 миллион рублей в час... По zxelle, Пугачева обязана получить гонорар по тарифной сетке (есть верхний лимит), а всё что свыше этого сдать в окошечко "общего фонда".

Может грести сколько сможет, согласно рынку рабочей силы. Тут с Лопатниковым нет противоречий. Величина зарплаты определяется не zxell-ой.

Если же она "гребет" по своему усмотрению, то она выступает ещё и в роли капиталиста. То есть подворовывает у обслуживающего её концерты персонала. Это распространенная практика у капиталистов, устанавливать самим себе "зарплаты".

Но тут высчитывать сложнее, вы правы. Поэтому при социализме были установленные гонорары, а остальное в общий фонд, из которого Пугачевой и устраивали все концерты, раздавали квартиры, машины, поездки по заграницам, бесплатную медицину и всё необходимое для статуса "примадонны".
(no subject) - Иван Кузаев - Mar. 20th, 2018 06:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - maxwaxevgen - Mar. 20th, 2018 06:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - Иван Кузаев - Mar. 20th, 2018 06:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - maxwaxevgen - Mar. 20th, 2018 07:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - Иван Кузаев - Mar. 20th, 2018 07:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - maxwaxevgen - Mar. 20th, 2018 07:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Mar. 20th, 2018 08:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - Иван Кузаев - Mar. 20th, 2018 08:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - al_firsov - Mar. 20th, 2018 11:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - Иван Кузаев - Mar. 20th, 2018 02:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Mar. 20th, 2018 05:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - al_firsov - Mar. 21st, 2018 09:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Mar. 20th, 2018 08:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - Иван Кузаев - Mar. 20th, 2018 09:17 am (UTC) - Expand
zxela10
Mar. 20th, 2018 05:37 am (UTC)
Степень эксплуатации рассчитывается всё же от прибыли в её отношении к зарплате, а не от дохода.

Если норма прибыли составляет 10%, то в первом случае она будет 100 тыс., во втором случае 30 тыс.

И соответственно степень эксплуатации инженера 100 тыс./50 тыс. = 200%
И соответственно степень эксплуатации уборщика 30 тыс./25 тыс. = 120%

Инженер эксплуатируется в 1,7 раз больше уборщика. И с ростом производительных сил (ростом производительности труда) степень эксплуатации пролетариата повышается. Сегодня она в разы выше чем в 19 веке. Хотя невежественный пролетарий видит, что инженер живет получше уборщика и записывает его в подельники капиталиста. Меж тем как инженера грабят куда усердней.
itsitizen
Mar. 20th, 2018 05:09 pm (UTC)
> Степень эксплуатации рассчитывается всё же от прибыли в её отношении к зарплате, а не от дохода.


Абсолютно согласен.
Не упоминал об этом для упрощения модели и чтобы писать было меньше.
Совершенно понятно, что вычесть надо постоянные издержки на производство.

Главная идея была донести мысли две:

1. С увеличением производительности растет эксплуатация.

2. Уровень эксплуатации не зависит от количества пролитого пота рабсилой.
ivanof_petrof
Mar. 20th, 2018 06:31 am (UTC)
сомнительная посылка, что инженер приносит больше прибыли, чем уборщица. таки подумайте, в сторону кту.
maxwaxevgen
Mar. 20th, 2018 06:43 am (UTC)
КТУ - это, если говорить прямо, по рабоче-крестьянски - это некая форма премии. Добавки ( "- Сметанки-то по больше! - Как положено!..")
(no subject) - zxela10 - Mar. 20th, 2018 07:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - iv3333 - Mar. 20th, 2018 08:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Mar. 20th, 2018 08:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - Иван Кузаев - Mar. 20th, 2018 09:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - iv3333 - Mar. 20th, 2018 11:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - Иван Кузаев - Mar. 20th, 2018 02:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Mar. 20th, 2018 05:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ivanof_petrof - Mar. 20th, 2018 12:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Mar. 20th, 2018 05:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ivanof_petrof - Mar. 20th, 2018 05:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Mar. 22nd, 2018 02:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ivanof_petrof - Mar. 22nd, 2018 04:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alvlru - Mar. 21st, 2018 01:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Mar. 22nd, 2018 02:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ivanof_petrof - Mar. 22nd, 2018 04:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alvlru - Mar. 22nd, 2018 05:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ivanof_petrof - Mar. 22nd, 2018 05:48 pm (UTC) - Expand
phoenix_1981
Mar. 20th, 2018 07:10 am (UTC)
если эксплуатация - это неэквивалентный обмен,
тогда что, рабы в античности не эксплуатировались?

а крепостные крестьяне в средние века?


кроме того, ваши оппоненты могут возразить вам:
а вот если собственник средств производства не заработает ничего по факту и работа инженера/клининг-менеджера не принесла капиталисту доход, что, и мало того, понес убытки, эксплуатации в данном случае не будет? или наоборот, инженер/клининг-менеджер, получив зарплату за убыточную работу сам проэксплуатировал капиталиста?

maxwaxevgen
Mar. 20th, 2018 07:19 am (UTC)
---если эксплуатация - это неэквивалентный обмен,
тогда что, рабы в античности не эксплуатировались?---

То есть, по вашему, рабов и не кормили?
Нет. Кормили. Следовательно - неэквивалентный обмен.

--- крепостные крестьяне в средние века?---

Крепостные крестьяне ДОЛЖНЫ были кормить своего барина.
А вот если они не хотели кормить, то тут же барин превращался в барышню Салтычиху.

---или наоборот, инженер/клининг-менеджер, получив зарплату за убыточную работу сам проэксплуатировал капиталиста?---

Этот пример прекрасен в ТЕОРИИ. На практике же, убыточные предприятия ЗАКРЫВАЮТСЯ.

Edited at 2018-03-20 07:21 am (UTC)
(no subject) - phoenix_1981 - Mar. 20th, 2018 07:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - maxwaxevgen - Mar. 20th, 2018 08:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - phoenix_1981 - Mar. 20th, 2018 08:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - maxwaxevgen - Mar. 20th, 2018 08:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - phoenix_1981 - Mar. 20th, 2018 09:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - maxwaxevgen - Mar. 20th, 2018 09:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - phoenix_1981 - Mar. 20th, 2018 09:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - maxwaxevgen - Mar. 20th, 2018 08:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - phoenix_1981 - Mar. 20th, 2018 08:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Mar. 20th, 2018 08:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - phoenix_1981 - Mar. 20th, 2018 09:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - maxwaxevgen - Mar. 20th, 2018 08:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - phoenix_1981 - Mar. 20th, 2018 09:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - maxwaxevgen - Mar. 20th, 2018 09:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - phoenix_1981 - Mar. 20th, 2018 10:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - maxwaxevgen - Mar. 20th, 2018 11:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - phoenix_1981 - Mar. 20th, 2018 12:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - maxwaxevgen - Mar. 20th, 2018 01:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phoenix_1981 - Mar. 20th, 2018 03:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Mar. 20th, 2018 08:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - phoenix_1981 - Mar. 20th, 2018 08:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - altekiew - Mar. 20th, 2018 12:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ivanof_petrof - Mar. 20th, 2018 01:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - altekiew - Mar. 20th, 2018 01:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ivanof_petrof - Mar. 20th, 2018 02:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - altekiew - Mar. 20th, 2018 02:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ivanof_petrof - Mar. 20th, 2018 02:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - altekiew - Mar. 20th, 2018 02:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ivanof_petrof - Mar. 20th, 2018 03:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - altekiew - Mar. 20th, 2018 03:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ivanof_petrof - Mar. 20th, 2018 03:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - altekiew - Mar. 20th, 2018 06:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alexmin1 - Mar. 21st, 2018 05:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Mar. 21st, 2018 09:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - alexmin1 - Mar. 21st, 2018 10:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - alvlru - Mar. 21st, 2018 02:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alexmin1 - Mar. 21st, 2018 03:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alvlru - Mar. 21st, 2018 03:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alexmin1 - Mar. 21st, 2018 04:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phoenix_1981 - Mar. 20th, 2018 03:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Mar. 21st, 2018 02:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Mar. 21st, 2018 02:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Mar. 21st, 2018 02:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phoenix_1981 - Mar. 22nd, 2018 12:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Mar. 22nd, 2018 01:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alvlru - Mar. 21st, 2018 01:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phoenix_1981 - Mar. 22nd, 2018 07:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Mar. 21st, 2018 02:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phoenix_1981 - Mar. 21st, 2018 04:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Mar. 22nd, 2018 03:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - phoenix_1981 - Mar. 22nd, 2018 07:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Mar. 22nd, 2018 09:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - phoenix_1981 - Mar. 22nd, 2018 01:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Mar. 22nd, 2018 01:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phoenix_1981 - Mar. 22nd, 2018 02:51 pm (UTC) - Expand
fuantaji
Mar. 20th, 2018 07:34 am (UTC)
Кажется, при социализме зарплата + общественные блага тоже не дают эквивалентного обмена. Нигде не гарантируется, что через общественные блага вернется полная ПС от труда работника. Государство/общество являются эксплуататорами?
zxela10
Mar. 20th, 2018 08:06 am (UTC)
При социализме дают. Просто они "вылавливаются" из общего котла по потребности, ибо индивидуальный трудовой вклад не высчитывается никак.

При социализме как раз всё научно грамотно сделано. Современный труд, он строго коллективный и следовательно "неравноценный обмен" происходит между всем классом капиталистов и всем "коллективным работником". Вот при социализме "коллективному работнику" возвращается всё до копейки. А при капитализме все излишки уходят в карман всем капиталистам (пропорционально капиталу).


> Нигде не гарантируется, что через общественные блага вернется полная ПС от труда работника.

Это гарантия заключена в самом факте существования ОФ. Он общий. Общий труд --> общий фонд --> все получают из него "по потребности".

Вы логически ошибочно свели весь труд к "одному работнику". Один работник - это идеальная научная модель. Удобна для исследований и прогнозирования. В реальности всё переплетено со всеми, отдельные работники не вычленяются. Все капиталисты грабят всех работников, осуществляют неэквивалентный обмен со всеми пролетариями. Так правильней.


> Государство/общество являются эксплуататорами?

При социализме нет. Рассовывать свою прибыль по разным карманам своего пиджака это не есть эксплуатация.
(no subject) - maxwaxevgen - Mar. 20th, 2018 08:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - alvlru - Mar. 21st, 2018 02:24 pm (UTC) - Expand
tovarisch_olga
Mar. 20th, 2018 09:57 am (UTC)

кто отнял часть вами заработанного, тот вас проэксплуатировал
Вопрос. А что значит "заработать" в переводе на язык марксизма?
Вот архитектор-инженер, принёс огромный доход капиталисту. Доход от деятельности данного интеллигента получится, если капилист продал услугу (напр.,архитектурный или инденерный проект). Доход от оказания услуг. Однако, если капиталист не продаёт проект, а привлекает труд рабочих, чтобы они построили дом или станок, который он продаст на рынке, то это уже доход от реализации товара, который даёт прибыль от непосредственно произведённой рабочими прибавочной стоимости.


Но, и первый архитектор  точно также своей деятельностью привлекает в пользу нанявшего его капиталиста изъятую у рабочих прибавочную стоимость.


Материальное производство - источник производства прибавочной стоимости. Сфера услуг - сфера дальнейшего обращения, перераспределения прибавочной стоимости.


И капиталист эксплуатирует интеллигента, не изымая непосредственно произведенную прибавочную стоимость (её не работник сферы услуг образует, а рабочие). Эксплуатация происходит в результате неравномерного распределения ПС.  Буржуй стремится купить труд, товары и услуги как можно дешевле. От того заработок интеллигента точно также стремится к - размеру стоимости рабочей силы, как и заработок рабочего. А капиталист за счёт его, инженера,  деяиельности получает львиную долю привлекаемой ПС, явно не в соответствии с собственным вкладом в  сферу услуг. Капиталист далеко не всегда вообще касается организации производства, для этого у него специалисты наняты, которые оказывают ему соответствующие услуги.


Услуга вообще не является товаром, стоимостью, но привычно обменивается так, как если бы она была товаром. Т-Д-Т' - сфера товарного обращения, сфера производства ПС. "Товар за услугу" и "услуга за услугу" - это уже сфера обращения ПС.


Вообще, труд - это целесообразная деятельность человека, направленная на приспособление и изменение предметов природы для удовлетворения своих потребностей. Это изменение самой природы под человеческие потребности. А услуга - это деятельность самих людей. Это может быть лечение или обучение человека, обслуживание его конкретных общественных и культурных особенностей, управление, планирование и обмен информацией.

saby83
Mar. 20th, 2018 10:20 am (UTC)
Михаил, дама как раз от Попова и наглядно демонстрирует нам, какой кал господин гегельянец вкладывает в головы подрастающего поколения.
(no subject) - tovarisch_olga - Mar. 20th, 2018 10:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Mar. 20th, 2018 03:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Mar. 20th, 2018 08:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Mar. 20th, 2018 10:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Mar. 21st, 2018 04:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Mar. 21st, 2018 10:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Mar. 31st, 2018 12:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Mar. 31st, 2018 04:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Mar. 31st, 2018 05:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alexmin1 - Mar. 31st, 2018 06:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Mar. 31st, 2018 06:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alexmin1 - Apr. 1st, 2018 07:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 1st, 2018 08:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - alexmin1 - Apr. 1st, 2018 08:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 1st, 2018 09:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - alexmin1 - Apr. 1st, 2018 09:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 1st, 2018 10:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - alexmin1 - Apr. 1st, 2018 12:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alexmin1 - Apr. 3rd, 2018 03:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 4th, 2018 02:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 4th, 2018 05:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 4th, 2018 06:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 4th, 2018 07:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 4th, 2018 08:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 5th, 2018 07:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 4th, 2018 08:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 2nd, 2018 12:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 4th, 2018 07:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 4th, 2018 08:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Mar. 31st, 2018 01:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 2nd, 2018 12:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 2nd, 2018 01:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 2nd, 2018 10:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 3rd, 2018 07:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 3rd, 2018 09:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 4th, 2018 06:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 4th, 2018 06:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 4th, 2018 07:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 4th, 2018 08:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 4th, 2018 08:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 4th, 2018 07:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 4th, 2018 07:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 4th, 2018 08:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 5th, 2018 04:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - alvlru - Mar. 21st, 2018 02:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Mar. 22nd, 2018 05:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - botya - Apr. 4th, 2018 05:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Mar. 20th, 2018 08:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Mar. 20th, 2018 10:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Mar. 21st, 2018 04:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Mar. 21st, 2018 10:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Mar. 31st, 2018 02:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 2nd, 2018 01:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 2nd, 2018 05:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 2nd, 2018 05:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 3rd, 2018 07:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 3rd, 2018 09:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 4th, 2018 08:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 4th, 2018 09:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 4th, 2018 11:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 4th, 2018 12:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 4th, 2018 12:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 4th, 2018 12:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 4th, 2018 07:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 4th, 2018 08:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 5th, 2018 04:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 4th, 2018 09:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 4th, 2018 10:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 4th, 2018 12:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 4th, 2018 12:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 4th, 2018 12:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 4th, 2018 01:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 4th, 2018 01:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 4th, 2018 01:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 4th, 2018 01:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 4th, 2018 02:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 4th, 2018 02:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 4th, 2018 04:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 4th, 2018 06:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 4th, 2018 08:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 4th, 2018 08:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 4th, 2018 12:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 4th, 2018 12:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 4th, 2018 12:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 5th, 2018 05:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 4th, 2018 10:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 4th, 2018 11:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 4th, 2018 12:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 4th, 2018 12:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 4th, 2018 12:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 4th, 2018 01:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 4th, 2018 01:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 4th, 2018 01:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 4th, 2018 02:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 4th, 2018 02:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 4th, 2018 02:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 4th, 2018 02:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 4th, 2018 03:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 4th, 2018 06:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 5th, 2018 05:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Mar. 20th, 2018 10:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Mar. 20th, 2018 12:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Mar. 20th, 2018 03:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Mar. 20th, 2018 08:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Mar. 20th, 2018 10:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Mar. 21st, 2018 03:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Mar. 21st, 2018 10:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Mar. 31st, 2018 01:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 3rd, 2018 10:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 4th, 2018 07:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 4th, 2018 09:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 4th, 2018 11:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 4th, 2018 12:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 4th, 2018 08:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 4th, 2018 08:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 5th, 2018 05:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 4th, 2018 11:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 4th, 2018 01:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 4th, 2018 01:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 4th, 2018 01:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 4th, 2018 02:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 4th, 2018 02:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 4th, 2018 03:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 4th, 2018 06:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 4th, 2018 08:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 4th, 2018 08:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 5th, 2018 05:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Mar. 20th, 2018 07:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Mar. 20th, 2018 09:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alvlru - Mar. 21st, 2018 06:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Mar. 22nd, 2018 05:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Mar. 22nd, 2018 01:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Mar. 31st, 2018 02:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alexmin1 - Mar. 31st, 2018 02:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Apr. 1st, 2018 09:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 4th, 2018 07:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Apr. 1st, 2018 09:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 1st, 2018 11:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 3rd, 2018 10:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 4th, 2018 08:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 4th, 2018 09:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 4th, 2018 10:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 4th, 2018 11:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 4th, 2018 06:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 4th, 2018 06:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 4th, 2018 07:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 4th, 2018 06:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 4th, 2018 08:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 4th, 2018 08:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 5th, 2018 04:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - horus16 - Mar. 20th, 2018 06:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Mar. 20th, 2018 09:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Mar. 20th, 2018 11:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Mar. 21st, 2018 04:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Mar. 21st, 2018 10:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Mar. 31st, 2018 03:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 2nd, 2018 12:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 3rd, 2018 07:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - alvlru - Mar. 21st, 2018 06:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Mar. 22nd, 2018 04:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - elena_al71 - Mar. 22nd, 2018 09:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Mar. 23rd, 2018 05:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 2nd, 2018 01:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 4th, 2018 09:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 4th, 2018 11:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 4th, 2018 06:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 4th, 2018 06:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 4th, 2018 07:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 4th, 2018 07:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 4th, 2018 08:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Apr. 4th, 2018 08:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tovarisch_olga - Apr. 5th, 2018 04:13 am (UTC) - Expand
al_firsov
Mar. 20th, 2018 10:51 am (UTC)
Какая-то сказочная осанна социализму.
Чтобы спросить о главном, тоже приведу пару цифровых примеров.
Если при капитализме рабочий, собирающий автомобиль, скажем, Форд, получает 2 тыс. долларов в месяц после налогов. а государство, которому ушли налоги от капиталиста, дает ему еще через здравоохранение, образование и культуру на 1 тыс. долларов в месяц услуг.
И при этом при социализме, такой же рабочий на таком же заводе собирает такой же Форд и получает 500 долларов, и от государства получает официально на 1 тыс. долларов здравоохранения, образования и культуры (а реально - только на 200 долларов).
То где больше эксплуатация: при социализме или при капитализме?
maxwaxevgen
Mar. 20th, 2018 11:30 am (UTC)
При социализме рабочий получает ВСЁ, что заработал своим трудом. При капитализме он ( рабочий) большую часть своего труда отстегивает капиталисту на яхты и шлюх.
Так где больше эксплуатация: при социализме или при капитализме?
(no subject) - al_firsov - Mar. 20th, 2018 11:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - maxwaxevgen - Mar. 20th, 2018 12:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - al_firsov - Mar. 20th, 2018 12:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Mar. 20th, 2018 12:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - al_firsov - Mar. 20th, 2018 01:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - maxwaxevgen - Mar. 20th, 2018 01:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rev_raptor - Mar. 20th, 2018 01:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - al_firsov - Mar. 20th, 2018 02:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alvlru - Mar. 21st, 2018 07:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - al_firsov - Mar. 21st, 2018 07:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alvlru - Mar. 21st, 2018 07:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Mar. 22nd, 2018 08:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Mar. 20th, 2018 04:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - al_firsov - Mar. 22nd, 2018 09:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - altekiew - Mar. 20th, 2018 12:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - altekiew - Mar. 20th, 2018 12:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - al_firsov - Mar. 20th, 2018 12:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Mar. 20th, 2018 12:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - al_firsov - Mar. 20th, 2018 12:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Mar. 20th, 2018 12:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - altekiew - Mar. 20th, 2018 01:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - al_firsov - Mar. 20th, 2018 02:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - altekiew - Mar. 20th, 2018 03:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alvlru - Mar. 21st, 2018 07:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - al_firsov - Mar. 21st, 2018 07:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Mar. 20th, 2018 12:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - maxwaxevgen - Mar. 20th, 2018 01:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - al_firsov - Mar. 20th, 2018 01:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - maxwaxevgen - Mar. 20th, 2018 01:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - al_firsov - Mar. 20th, 2018 02:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - maxwaxevgen - Mar. 20th, 2018 02:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - altekiew - Mar. 20th, 2018 03:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - al_firsov - Mar. 20th, 2018 03:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Mar. 20th, 2018 03:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - maxwaxevgen - Mar. 20th, 2018 04:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Mar. 20th, 2018 04:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Mar. 20th, 2018 07:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - al_firsov - Mar. 21st, 2018 08:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Mar. 21st, 2018 10:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - al_firsov - Mar. 21st, 2018 10:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Mar. 21st, 2018 01:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - al_firsov - Mar. 21st, 2018 02:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Mar. 21st, 2018 02:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rev_raptor - Mar. 21st, 2018 05:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Mar. 22nd, 2018 03:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - al_firsov - Mar. 21st, 2018 05:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rev_raptor - Mar. 21st, 2018 05:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - al_firsov - Mar. 21st, 2018 05:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rev_raptor - Mar. 21st, 2018 06:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - al_firsov - Mar. 21st, 2018 06:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elena_al71 - Mar. 21st, 2018 08:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - al_firsov - Mar. 21st, 2018 05:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Mar. 22nd, 2018 03:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - elena_al71 - Mar. 21st, 2018 06:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - al_firsov - Mar. 21st, 2018 06:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elena_al71 - Mar. 21st, 2018 08:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Mar. 20th, 2018 03:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alvlru - Mar. 21st, 2018 07:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - al_firsov - Mar. 21st, 2018 07:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alvlru - Mar. 21st, 2018 07:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - al_firsov - Mar. 22nd, 2018 04:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - Сергей Мартов - Mar. 20th, 2018 05:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Mar. 20th, 2018 12:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Сергей Мартов - Mar. 20th, 2018 05:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Mar. 20th, 2018 07:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Mar. 20th, 2018 08:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Mar. 20th, 2018 08:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - al_firsov - Mar. 21st, 2018 08:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Mar. 20th, 2018 08:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - al_firsov - Mar. 21st, 2018 09:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - alvlru - Mar. 21st, 2018 08:05 pm (UTC) - Expand
wizard_sk
Mar. 20th, 2018 12:56 pm (UTC)
А если капиталист вообще не получил прибыль - то экплуатации "ноль"?
То есть эксплуатация величина относительная. Если капиталист получил убыток. то теперь эксплуататоры - его работники, получившие у него зарплату полностью?
А в вашем примере получится - если вор у вас вытащил пустой кошелек, то он уже не вор и его не надо наказывать?
Всё таки вора наказывают не зависимо от величины денег в вашем кошельке.
Что то не сходится с таким определением эксплуатации
al_firsov
Mar. 20th, 2018 01:11 pm (UTC)
Ну почему-же вор в данном случае - капиталист?
В случае, если рабочий произвел что-то, что рынок оказался не способным принять, получил зарплату и ушел (хоть домой, хоть на другую работу), то "укравшим кошелек" уже становится рабочий, который незаслуженно присвоил себе деньги капиталиста.
(no subject) - altekiew - Mar. 20th, 2018 01:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - al_firsov - Mar. 20th, 2018 02:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - altekiew - Mar. 20th, 2018 03:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - al_firsov - Mar. 20th, 2018 03:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Сергей Мартов - Mar. 20th, 2018 05:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - al_firsov - Mar. 21st, 2018 08:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Mar. 21st, 2018 09:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - al_firsov - Mar. 21st, 2018 09:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Mar. 21st, 2018 09:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - al_firsov - Mar. 21st, 2018 09:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - alvlru - Mar. 21st, 2018 08:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Mar. 22nd, 2018 03:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - al_firsov - Mar. 22nd, 2018 04:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Mar. 22nd, 2018 09:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - al_firsov - Mar. 22nd, 2018 09:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Mar. 20th, 2018 08:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - iv3333 - Mar. 20th, 2018 02:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - al_firsov - Mar. 20th, 2018 02:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - altekiew - Mar. 20th, 2018 03:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - al_firsov - Mar. 20th, 2018 03:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Mar. 20th, 2018 04:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - al_firsov - Mar. 21st, 2018 06:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Mar. 21st, 2018 01:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Mar. 20th, 2018 04:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Mar. 20th, 2018 04:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - al_firsov - Mar. 21st, 2018 08:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Mar. 21st, 2018 09:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - al_firsov - Mar. 21st, 2018 09:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Mar. 21st, 2018 09:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - al_firsov - Mar. 21st, 2018 09:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Mar. 21st, 2018 02:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - al_firsov - Mar. 21st, 2018 02:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Mar. 21st, 2018 06:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - al_firsov - Mar. 21st, 2018 06:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Mar. 21st, 2018 07:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - al_firsov - Mar. 21st, 2018 07:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Mar. 21st, 2018 07:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Mar. 21st, 2018 06:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - al_firsov - Mar. 21st, 2018 07:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Mar. 21st, 2018 07:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - al_firsov - Mar. 22nd, 2018 03:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Mar. 22nd, 2018 04:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - al_firsov - Mar. 22nd, 2018 04:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Mar. 22nd, 2018 07:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Mar. 22nd, 2018 11:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - al_firsov - Mar. 22nd, 2018 11:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Mar. 22nd, 2018 01:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Mar. 22nd, 2018 02:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Mar. 22nd, 2018 02:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alvlru - Mar. 21st, 2018 08:22 pm (UTC) - Expand
Сергей Мартов
Mar. 20th, 2018 05:29 pm (UTC)
Так-то оно так, но, скорее всего, инженер-архитектор будет доволен своей з/п (ставка квалификации, думаю, занижена, впрочем, смотря, что за город).
Вот в этом дилемма. Эксплуатируемый доволен и не хочет ничего менять. И так повсеместно...
saby83
Mar. 20th, 2018 08:17 pm (UTC)
Никоим образом. Просто у него крайне высок шанс потерять те крохи, благодаря которым он выживает. Поэтому он БОИТСЯ отстаивать свои права, а не "не хочет".
obrkot
Mar. 20th, 2018 06:20 pm (UTC)
Неэквивалентный обмен: Бомжу дал куртку за слово "спасибо". Бомж меня проэксплуатировал? Неэквивалентный обмен: кошку погладил, она мышей в амбаре половила и в тапки положила. Кошку я проэксплуатировал? Харе Лопатниковскую х-ню воспринимать. Чубайс - пролетарий? Он же наёмный рабочий, принёс капиталистам дохрена прибыли (если исходить из идеалистических воззрений). По вашей логике - да, несомненно. Только вот какая штука... Марксизм - это диалектический МАТЕРИАЛИЗМ, вашему ИДЕАЛИЗИУ (да, диалектическому, да субъективному) там места не очень, хе-хе

Хватит нести ахинею.

Edited at 2018-03-20 06:29 pm (UTC)
zxela10
Mar. 20th, 2018 07:53 pm (UTC)
Неэквивалентный обмен: Бомжу дал куртку за слово "спасибо". Бомж меня проэксплуатировал?

Вы путаете обмен экономический с межличностными отношениями. Если жене подарили розу на 8 марта, а она вам только "спасибо"?

Не опускайтесь до глупостей, они всё равно ничего не прояснят вам. Тут обсуждают общественное ПРОИЗВОДСТВО, а не общественные эмпатии. Науку политэкономию, а не психологию или этологию. Вы спутали формы и содержания.


> Марксизм - это диалектический МАТЕРИАЛИЗМ, вашему ИДЕАЛИЗИУ

Да и материализм рассматривает всё конкретно. А вы идеалистически всё смешали в кучу. Обмен экономический с эмпатией и этологией. Эклектика, понятное дело, бич идеализма.
(no subject) - obrkot - Mar. 20th, 2018 08:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Mar. 21st, 2018 05:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - obrkot - Mar. 21st, 2018 01:12 pm (UTC) - Expand
Александр Момот
Mar. 20th, 2018 09:05 pm (UTC)
> ЭКСПЛУАТАЦИЯ — это НЕЭКВИВАЛЕНТНЫЙ ОБМЕН.
Точка.

Иными словами, тот, кто отнял часть вами заработанного, тот вас проэксплуатировал.
А отчуждение и присвоение капиталистом прибавочной стоимости есть частный случай эксплуатации.


Прибавочная стоимость (в том или ином виде в зависимости от способа производства) создаётся в процессе потребления рабочей силы , а не в процессе её приобретения (обмене).
Таким образом, ваше суждение в корне ошибочно и восходит к утверждению, что стоимость создаётся в обмене.

> Вор карманник умыкнул у жертвы бумажник с 5000 рублями. Да, это кража и она преследуется даже по буржуазному законодательству. Но по существу своему это эксплуатация вором своей жертвы.

Процесс эксплуатации неразрывно сопряжён с процессом создания стоимости.
Вы этого не понимаете, и именно поэтому в ваших рассуждениях Сечин числится в пролетариях ..)
Таким образом, ваш пример не иллюстрирует эксплуатацию, он иллюстрирует исключительно "лопатникова головного мозга".

> 25000 на налог ЕСН

Налог входит в прибавочную стоимость. Фактически из вновь созданной стоимости исключается только стоимость рабочей силы и амортизация.

> С развитием производительных сил уровень эксплуатации РАСТЕТ.

Не иначе как именно поэтому в основной массе современное производство сконцентрировано в странах с исключительно высокой производительностью труда, обеспечиваемой в свою очередь, новейшими средствами автоматизации и роботизации ..)


> Поэтому, при капитализме совершенствование орудий труда (средств производства), увеличение производительности труда приводит к увеличению эксплуатации наемной рабочей силы.

Не приводит.
Средства производства, обеспечивающие прирост производительности труда за счёт сокращения доли "живого труда" в продукте, - не создают стоимости, а только амортизируясь переносят свою стоимость на вновь созданный продукт.
Стоимость создаётся только "живым трудом".

Edited at 2018-03-20 09:07 pm (UTC)
saby83
Mar. 20th, 2018 11:30 pm (UTC)
> Прибавочная стоимость (в том или ином виде в зависимости от способа производства) создаётся в процессе потребления рабочей силы , а не в процессе её приобретения (обмене).

Безусловно. Капиталист нанял на 50 тысяч работника, тот ему произвёл товар, товар остался лежать на складе непроданным и сгнил - но ведь прибавочная стоимость-то уже создана, пора бы цикл перезапускать по новой, ан нет, чего-то не хватает.
Дайте угадаю, чего.
Наверное, прибавочная стоимость таки создается как разница между оплатой рабочей силы и продажей результатов труда этой самой рабочей силы. И там важна вся цепочка, а разница между оплатой рабочей силы и продажей плодов её труда как раз осуществляется при обмене ;)

> Сечин числится в пролетариях ..)

Сечин числится в двух ролях - капиталиста (большей частью) и пролетария (меньшей). Но мы же умные, у нас человек в двух ипостасях выступать не может - только капиталист или только пролетарий, и точка!

> Не иначе как именно поэтому в основной массе современное производство сконцентрировано в странах с исключительно высокой производительностью труда, обеспечиваемой в свою очередь, новейшими средствами автоматизации и роботизации ..)

В реальности товарища Момота все до сих пор кайлом машут... Какой кошмар!

> Средства производства, обеспечивающие прирост производительности труда за счёт сокращения доли "живого труда" в продукте, - не создают стоимости, а только амортизируясь переносят свою стоимость на вновь созданный продукт.
Стоимость создаётся только "живым трудом".

Во вселенной товарища Момота оплата рабочей силы не равна воспроизводству этой самой силы, а строго пропорциональна (или даже падает) производительности труда этой самой рабочей силы.
Иными словами - если работник в начале века производил 1 диван в день, а сейчас 100 - то он получает в сто раз больше (или выше). В противном случае довод товарища Момота не верен.

-------------

Господин Момот, проспитесь.
(no subject) - itsitizen - Mar. 21st, 2018 04:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - Александр Момот - Mar. 21st, 2018 09:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Mar. 21st, 2018 05:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Александр Момот - Mar. 21st, 2018 07:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Mar. 22nd, 2018 04:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - Александр Момот - Mar. 22nd, 2018 10:26 am (UTC) - Expand
kpaxx
Mar. 21st, 2018 02:57 am (UTC)
Дохода в миллион инженер капиталисту не приносит, его приносят работяги которые будут делать то что придумал инженер.

И получит инженер большую часть своего вознаграждения как часть из уворованного у рабочих, и той же самой уборщицы, капиталистом, а не создаст прямым трудом как уборщица.

Таким образом инженер подельник капиталиста, что мы и видим сплошь и рядом.

Edited at 2018-03-21 02:58 am (UTC)
itsitizen
Mar. 21st, 2018 03:44 am (UTC)
Безумный гегельянец.
Труд имеет общественный характер.
Выкиньте из процесса инженера, особенно инженера-конструктора, и тысячи рабочих останутся без работы. Ибо не будут знать, что делать.

Выкиньте из процесса ученого и без работы сотни тысяч, включая инженеров-конструкторов.

Заменить уборщицу - нет проблем.
Заменить рабочего, сложнее, но тоже возможно. Заменить инженера уже намного сложнее. А ученого так и вовсе порою невозможно.

На подготовку уборщицы - один день. На подготовку рабочего - 1 год + практики год. На подготовку инженера 5 + практики столько же. На подготовку ученого — 20 лет.

Стоимость рабочей силы разной квалификации и форм труда разная. Критичность каждой из форм труда, разная. Отсюда и дифференциация в оплате.
Таким образом, инженер трудящийся, а вы — дикарь невежественный.
(no subject) - phoenix_1981 - Mar. 21st, 2018 06:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Mar. 21st, 2018 08:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - phoenix_1981 - Mar. 21st, 2018 08:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Mar. 21st, 2018 09:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - phoenix_1981 - Mar. 21st, 2018 10:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - al_firsov - Mar. 21st, 2018 06:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phoenix_1981 - Mar. 22nd, 2018 08:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Mar. 21st, 2018 09:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - phoenix_1981 - Mar. 21st, 2018 10:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Mar. 21st, 2018 06:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Mar. 21st, 2018 08:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Mar. 21st, 2018 09:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Mar. 21st, 2018 10:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Mar. 21st, 2018 10:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Mar. 21st, 2018 02:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Mar. 21st, 2018 02:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Mar. 21st, 2018 06:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Mar. 22nd, 2018 12:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Mar. 22nd, 2018 03:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Mar. 22nd, 2018 07:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Mar. 22nd, 2018 08:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Mar. 22nd, 2018 08:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Mar. 22nd, 2018 09:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Mar. 22nd, 2018 02:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Mar. 22nd, 2018 02:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Mar. 21st, 2018 04:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Mar. 21st, 2018 11:54 pm (UTC) - Expand
Lado Bahtadze
Mar. 21st, 2018 10:29 am (UTC)
ЭКСПЛУАТАЦИЯ — это НЕЭКВИВАЛЕНТНЫЙ ОБМЕН
Но почему вы учитываете только денежные и только прибытки?
Раньше было понимание, что пот, кровавый пот ,а не рубли/доллары есть истинное мерило эксплоатации:
"Рабочие Джека живут хуже собак. Не потому, что им платят мало, нет, — наоборот, им платят много. Джек Кресслинг изобрел свою систему оплаты. Он держит рабочих только до тридцатилетнего возраста. Чуть отпраздновал свои тридцать лет — иди на все четыре стороны, уступи место другому. А пока тебе еще семнадцать, двадцать, двадцать пять — Джек Кресслинг дает. Он дает щедро — пригоршнями долларов, каждую субботу, из платежной кассы. Но он дает не даром: работайте, работайте, работайте, еще час, еще час, еще час… И, задыхаясь от мысли, что после тридцати — конченный век, их ждет нищета и безработица уже до самой могилы, — рабочие Кресслинга в надежде приберечь хоть что-нибудь на черный день, спеша, как безумные, работают, работают, работают десять, двенадцать, четырнадцать, а после четырнадцати — еще и шестнадцать, двадцать, двадцать четыре часа в сутки, позволяя себе сон единожды за трое суток, перекусывая тут же у станков, грызя кофейные семечки для подхлестыванья энергии и ясности мозга. Но если вы думаете, что они этаким способом хоть что-нибудь да накопят себе ко дню, когда отпразднуют (или оплачут) свое тридцатилетие, то пойдите навестите их, только не в рабочий поселок Миддльтоуна, а пониже, на миддльтоунское кладбище: там они лежат все рядком, и над каждым из них Джек Кресслинг не поскупился поставить памятник."
saby83
Mar. 21st, 2018 11:05 am (UTC)
> По поводу того, кто такой "пролетариат" я уже язык в сплошную мозоль превратил на клавиатуре. Одна ярая сторонница профессора Попова Анна Головина (кажется так её имя) в ФБ так на меня зобиделась, что аж забанилась. А причина в том, что на каждый ею указанный признак (с подачи лекций Попова, разумеется), по которому те, кто производят услуги, по их мнению, пролетариями не являются, я приводил ФАКТ, который явно показывал, что под их критерий попадает даже специалист по лобковым прическам.

Ну Вы же понимаете, что такую картину надо созерцать своими глазами, а не только слушать ой ней )
(no subject) - zxela10 - Mar. 21st, 2018 11:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Mar. 21st, 2018 02:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Lado Bahtadze - Mar. 21st, 2018 08:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Lado Bahtadze - Mar. 21st, 2018 08:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Mar. 21st, 2018 02:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Lado Bahtadze - Mar. 21st, 2018 08:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Skif212 - Mar. 22nd, 2018 09:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Mar. 22nd, 2018 10:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - Skif212 - Mar. 22nd, 2018 11:42 am (UTC) - Expand
Павел Борода
Mar. 21st, 2018 08:20 pm (UTC)
Это не случайный курбет. Это идеологический подкоп!
Ох уж эти хомячки Попова! Вообще троцкист Попов наносит настолько колоссальный вред, что мама дорогая! Чем раньше трудящиеся определят ему меру социальной защиты - тем лучше.
saby83
Mar. 22nd, 2018 03:35 am (UTC)
Буквально в последний год раскрылись. До того как-то особо не лютовали, а сейчас как с цепи сорвались.

Вот тот же kpaxx - был когда-то нормальным человеком. А сейчас? Просто звиздец какой-то.
(no subject) - Skif212 - Mar. 22nd, 2018 10:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Mar. 22nd, 2018 01:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Skif212 - Mar. 22nd, 2018 08:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Mar. 23rd, 2018 06:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - Skif212 - Mar. 23rd, 2018 09:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Mar. 22nd, 2018 02:14 pm (UTC) - Expand
kpaxx
Mar. 22nd, 2018 09:26 am (UTC)
Эксплуатация есть эксплуатация.

Да, это насильственное принуждение к труду. Тольк не физическим насилием как во времена феодализма, а экономическим.

Так что все верно у товарищей с пониманием в этом случае - как бы не камуфлировал капитализм свой истинный характер, а сути не скроешь -насилие есть насилие, принуждение есть принуждение, даже если оно экономическое.

И рост эксплуатации вы неверно понимаете - она растет с ростом производительности труда. Да. Но не инженеры при этом эксплуатируются больше, хотя и у них тоже усиливается эксплуатация. Эксплуатация рабочих в первую очередь растет. Растет она за счет роста армии безработных и ее давления на рынок труда.

И именно рабочих доводят до состояния невозможности воспроизводства, а отнюдь не инженеров. А инженера есть первые соучастники процесса ограбления рабочих, и получают большую часть своего дохода отнюдь не за то что они организуют рабочий процесс, а за то КАК они его организуют и в пользу КОГО. За то, что они воспроизводят капиталистическую систему производства, ее разделение труда приносящее им лично возможности более удобно устроиться.

Инженер есть пособник капиталиста в первую очередь, а отнюдь не равный с рабочим эксплуатируемый трудящийся.

Классовый подход батенька надо применять и использовать научную теорию, а не представления бытовые.

ЗЫ. И все ваши рассуждения о цене рабсилы той или иной есть полный буржуазный бред оппортуниста, а отнюдь не марксиста. Цены на рынке труда устанавливает не рынок, а те кто им рулит. Я уж молчу о том что вы говорите про ПС которая возникает из ниоткуда - вы бы еще рассказали как этот инженер архитектор реализует свои проекты самостоятельно в одно рыло для смеху.

Edited at 2018-03-22 09:43 am (UTC)
Skif212
Mar. 22nd, 2018 10:45 am (UTC)
Да, это насильственное принуждение к труду.(а)Не верно.Любой термин верен когда его применение логически верно в любых без исключения условиях и ситуациях.Вы говорите что эксплуатация это " насильственное принуждение к труду"(с)Но рассмотрите иные виды эксплуатации: 1)эксплуатация полезных ископаемых человеком, 2)эксплуатация биоресурсов человеком и т.д... Вы где тут увидели ПРИНУЖДЕНИЕ, использование - да но не принуждение.Следовательно ваше высказывание неверно.
Эксплуатация рабочих в первую очередь растет. Растет она за счет роста армии безработных и ее давления на рынок труда.(с)Согласен.

И все ваши рассуждения о цене рабсилы той или иной есть полный буржуазный бред оппортуниста, а отнюдь не марксиста(с) не судите,да не судимы будете... Ибо вы тоже только сверху марксист,и далеки от идеала)))
(no subject) - kpaxx - Mar. 22nd, 2018 01:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Skif212 - Mar. 22nd, 2018 09:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Mar. 23rd, 2018 03:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - Skif212 - Mar. 23rd, 2018 07:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Mar. 22nd, 2018 10:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - Lado Bahtadze - Mar. 22nd, 2018 12:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Mar. 22nd, 2018 02:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Lado Bahtadze - Mar. 22nd, 2018 03:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Mar. 23rd, 2018 05:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - Skif212 - Mar. 23rd, 2018 01:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Mar. 23rd, 2018 04:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Skif212 - Mar. 23rd, 2018 04:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Mar. 23rd, 2018 07:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Skif212 - Mar. 23rd, 2018 11:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Mar. 24th, 2018 09:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - Skif212 - Mar. 24th, 2018 12:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Mar. 25th, 2018 11:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - Skif212 - Mar. 25th, 2018 06:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Mar. 24th, 2018 08:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - alexmin1 - Mar. 24th, 2018 09:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Mar. 24th, 2018 11:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - alexmin1 - Mar. 24th, 2018 11:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Mar. 24th, 2018 12:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Mar. 25th, 2018 11:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - alexmin1 - Mar. 25th, 2018 11:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Mar. 26th, 2018 06:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Mar. 24th, 2018 09:35 am (UTC) - Expand
1 - zxela10 - Mar. 24th, 2018 12:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Mar. 25th, 2018 11:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Mar. 26th, 2018 06:20 am (UTC) - Expand
2 - zxela10 - Mar. 24th, 2018 12:27 pm (UTC) - Expand
Re: 2 - Skif212 - Mar. 24th, 2018 01:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Mar. 26th, 2018 06:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - Skif212 - Mar. 26th, 2018 09:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Mar. 25th, 2018 11:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - Skif212 - Mar. 25th, 2018 08:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Mar. 26th, 2018 06:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - Skif212 - Mar. 26th, 2018 08:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Mar. 26th, 2018 06:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Mar. 26th, 2018 11:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - Skif212 - Mar. 24th, 2018 12:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Mar. 22nd, 2018 02:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Mar. 22nd, 2018 02:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Skif212 - Mar. 22nd, 2018 09:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elena_al71 - Mar. 22nd, 2018 09:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Skif212 - Mar. 23rd, 2018 08:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - elena_al71 - Mar. 22nd, 2018 09:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Skif212 - Mar. 23rd, 2018 08:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Mar. 23rd, 2018 05:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - Skif212 - Mar. 23rd, 2018 09:05 am (UTC) - Expand
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 538 comments — Leave a comment )

Profile

Джордж Карлин
itsitizen
Михаил Кобзарёв

Latest Month

July 2019
S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by chasethestars