?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Тема разговора "а кто такой пролетарий" уже оскомину набила. Тем не менее, до сих пор у многих нет однозначного понимания ответа на этот вопрос.

Вот и уважаемый профессор Попов М.В. относит к пролетариату кого душа пожелает и вычеркивает из него всех, кого его душа не желает.

Анатолий Говоров (мой ФБ-друг) проделал большую работу. Он из видео (ссылка ниже) вычленил и текстом изложил утверждения участников полемики, в которых речь идет о пролетариате.

Для начала приведу эти цитаты, а затем, ниже, прокомментирую.

______
Второй выпуск новой дискуссионной программы "Красная жара"


Вопрос: Что такое пролетариат? Эволюционировал ли он в последние десятилетия? Если да, то как?

00.40 Олег Двуреченский:

— Сегодня мы будем обсуждать… тех, кому посвящена… деятельность лидеров левого коммунистического движения, а именно - пролетарий, рабочему классу и тем, во что сейчас возможно превратился пролетариат.

01.10 – 03.10 Попов Михаил Васильевич:

— Пролетариат – это рабочий, который производит непосредственно материальный продукт. Упор на слово «непосредственно». Участвует в производстве... много людей. Управленцы, инженеры, ученые… Рабочие, или другими словами пролетариат, – это те, кто производит непосредственно материальные блага.

Те, кто опосредственно производит материальные блага, к рабочему пролетариату, в узком смысле, не относится.

Но есть другое понимание пролетариата, в самом широком смысле, - у кого собственности нет, тот пролетарий.

Мы акцент делаем на первое определение, потому что надо говорить не о том, как кого к чему отнести. Это тоже важно.А вопрос в том, кто способен к изменению общественного строя.

Мы должны… понимать, что несмотря на то, что заинтересовано к переходу к… коммунизму… большинство трудящихся, а способна это сделать, прежде всего… активная часть, это люди непосредственно занятые материальным производительным трудом на крупных промышленных предприятиях.

Ленин не случайно…, когда говорил, что такое диктатура пролетариата в «Великом почине»…, что это городской фабрично-заводской промышленный рабочий класс. Транспортные, складские рабочие и рабочие строительные, они, как бы, оставлены в стороне. Они все заинтересованы..., но активную… революционную роль может выполнить действительногородской фабрично-заводской промышленный пролетариат.

03.30 Попов Михаил Васильевич:

— Если они акционеры. Все зависит от того, какой это процент. Если процент меньше, чем зарплата, то они рабочие, а если больше – то они капиталисты, которые прирабатывают рабочими.

03.45 Олег Двуреченский:

— Почему вы сконцентрировались только на узкой формулировке понятия пролетариата?

Попов Михаил Васильевич:

— Потому, что нам даже с этой частью рабочего класса в своей работе не справиться… А если мы будем широко… думать, что будем с безработными работать, несмотря на то, что надо со всеми работать… Но по состоянию коммунистического движения в России это невозможно сделать.

Олег Двуреченский:

— Вы исходите из положения дел «сейчас»?

Попов Михаил Васильевич:

— Нет. И сейчас и навсегда… Вопрос о том, когда власть будет осуществляться рабочего класса, опять ее будет осуществлять городской фабрично-заводской промышленный пролетариатОн может делать Советы, он может контролировать своих депутатов. А все остальныемогут в этом участвовать, присутствовать при этом иникакой роли сыграть не могут, потому что нет рычагов…

07.50 Биец Сергей Николаевич:

— Когда мы говорим о классе (пролетариат), надо понимать, что класс состоит не только из тех людей, которые работают здесь и сейчас, он также состоит из резервной армии труда… из детей рабочих… из стариков, которые все принадлежат этому классу по причине, что все они зависят от спроса на труд. Все они связаны кровно-родственными связами, единым бюджетом и т.д.

10.30 Олег Двуреченский:

— Если я хорошо понимаю, инженерный состав, ИТР работники, офисные работники, программисты, фрилансеры, временно занятые для вас не рассматриваются собственно как пролетариат?

Попов Михаил Васильевич:

— Да. Не рассматривается как пролетариат… Вообще надо сказать, что определение «пролетариат» должно быть действующим, а не с позиции чего кто лишен. Если я всего лишен, может я и ума лишен, это еще ни о чем не говорит. А все говорит, какие у меня способности к действию, к борьбе…

11.55 Попов Михаил Васильевич:

— …для нас «фундаментальнейшим» произведением является «Капитал», а в нем рассматривается:
а) наемные рабочие, которые непосредственно производят материальные блага и

б) капиталисты, которые получают.

Но есть третий том «Капитала», который эту картину расширяет до тех самых слоев, о которых мы говорим. Дальше идет перераспределение с одной стороны необходимого продукта, который (неразборчиво) рабочий.

Там (3 том «Капитала») говорится о том, что кроме того труда, который создает прибавочную стоимость, есть еще труд, который приносит прибавочную стоимость.

15.30 Олег Двуреченский:

— О какой численности пролетариата вы сейчас можете говорить

Попов Михаил Васильевич:

— …примерно 27 млн. человек, рабочих, которые производят непосредственно материальные блага.

24.05 Попов Михаил Васильевич:

— Есть вопрос практический и теоретический. Начнем с теоретического.

Мы хотим дать такое определение, которое даст опору для дальнейшей борьбы или мы хотим просто классифицировать?

Если мы просто классифицируем, то слово класс – это просто деление на большие определенные группы. Если говорить о исторической классификации, я согласен с тем, что раньше так понималось.

25.15 Попов Михаил Васильевич:

— Но дальше - больше. Ленин говорил о рабочем классе в целом и в более узком понимании о городском фабрично-заводском промышленном пролетариате, промышленном рабочем классе… и применительно к осуществлению власти рабочего класса. Он там говорит определенно. Только определенный класс, а именно городские фабричные заводские промышленные рабочие в состоянии в состоянии руководить всей массой трудящихся и эксплуатируемых в борьбе за полное уничтожение классов. То есть, это определение не на сегодняшний день и не на завтрашний, а до полного коммунизма.

От этого определения отступили в «Хрущевские времена»,… и это отступление продолжается по сей день.

Для нашей партии это линия борьбы. Мы прекрасно понимаем, что легко себя записать в рабочие. Другое дело, мы должны понимать, что такое рабочий с точки зрения возвращения социализма и совершения социалистической революции и руководства всей борьбой за полное уничтожение классов.

Определение (пролетариат) о котором я говорил, оно решающее, оно определяющее, оно нужно для организации борьбы. А дальше, как говорил Ленин, мы выделяем единственно и исключительно пролетариат и не сходим со своей позиции, а всех потом зовем, чтобы они переходили на эту позицию, а не смешиваем позицию свою со всякими переметными (неразборчиво)
_______

Михаил Васильевич из пролетариата "вычеркнул" всех, кто не "фабрично-заводской рабочий". И осталось у него пролетариев около 27 млн. Остальные, видимо, "недопролетариат", как нынче иронизируют, не "тру-пролетариат".

Между тем жизнь не стоит на месте. Развивается наука, техника, технологии, а под их давлением изменяются и формы труда. Человека преимущественно физического труда все больше заменяют автоматические и автоматизированные линии, робототехника. Если следовать мысли профессора Попова, то скоро пролетариата и вовсе не останется. Ну может дворники и уборщицы в "труднодоступных местах".

В науке нельзя произвольно кого-то загонять в класс пролетариат, а кого-то "изгонять" оттуда своими то "узкими", то "широкими" смыслами.
В науке, выполняя такое логическое действие, как "деление понятий", берется признак деления, который является коренным, постоянным, существенным свойством предмета, и по наличию или отсутствию этого признака у предмета деления, он относится или исключается из класса.

Об этом детально я писал вот тут в своем посте (https://itsitizen.livejournal.com/525530.html)

Таким образом,

Пролетариат – это класс общественно-производственных отношений, в которых субъект этих отношений не владеет средствами производства и нанимается к капиталисту, продавая свою рабочую силу.

Все.

И это касается и рабочих, и служащих, рабочих и служащих и частных предприятий и (о боже!) государственных предприятий тоже.

Почему? Да потому, что:

1. Труд имеет ОБЩЕСТВЕННЫЙ характер. И, следовательно, прибавочная стоимость тоже является ОБЩЕСТВЕННОЙ.

2. При капитализме диктатура буржуазии и т.н. "государственные" предприятия принадлежат крупнейшей буржуазии, олигархату, как мы ее называем. Почему? Да потому, что именно он распоряжается всей прибавочной стоимостью в своих интересах. Точнее, это делают буржуазные чиновники, которые и реализуют диктатуру буржуазии.

Поэтому, в РФ не 27 млн. пролетариата, а все трудящиеся без исключения, не зависимо от формы их труда. Ибо прибавочную стоимость они своим трудом создают все. Все, следовательно, подвергаются капиталистической эксплуатации. И учитель, и врач, и программист, и системный администратор, и юрист, и экономист, и бухгалтер, и менеджер, и продавец, и слесарь, и токарь, и инженер... Все без исключения, ибо источником их дохода является продажа своей рабочей силы капиталисту, стоимость которой ниже стоимости, что производит своим трудом рабсила. Стоимость рабсилы равна стоимости ее воспроизводства.

Но!

Далеко не все трудящиеся знают политэкономию, понимают свои классовые интересы и готовы к практическим действиям, направленным на смену общественно-экономической формации.

Мотивация к таким действиям определяется многими факторами: знанием политэкономии, уровнем дохода, условиями жизни, уровнем потребностей, общественным положением, условиями труда, обеспеченностью жильем и иными материальными "ништяками", необходимыми для жизни...

Это было и 100 лет назад. Именно поэтому Ленин и выделял в классе "пролетариат" фабрично-заводских рабочих. Ибо именно они находились в наиболее невыносимых условиях труда, были наиболее многочисленными, наиболее сплоченными, могущими вести борьбу за права пролетариата сообща, действенно, забастовками, стачками оказывать силовое воздействие на класс капиталистов, которое приводило на ПРАКТИКЕ к изменению положения пролетариата.

М.В. Попов, на мой взгляд, проводя такой антинаучный "водораздел" в среде пролетариата и в "узком", и в "широком" смысле делает ему "слоновую услугу" — разобщает пролетариат на основе различных его форм труда.

А вместо этого, надо показывать и доказывать всем трудящимся, независимо от формы их труда, что никакая "элитная" форма труда и текущий доход не спасает человека от "прелестей" капитализма.

И если СЕГОДНЯ ты "элитный программист", "интеллектуальная аристократия", блестяще знающий булеву алгебру, принципы объектно-ориентированного программирования, 5 языков программирования, 12 правил Кодда и SOAP, MQ -протоколы обмена данными, то ЗАВТРА, когда разразится очередной экономический кризис, являющийся обязательным следствием капитализма, его неотъемлемым свойством, ты вполне можешь стать заурядным, никому не нужным безработным. И плакали твои Турция, Ебипет и ОАЭ. И будешь ты пить не "элитный уиски Single malt" на "лазурном берегу Мертвого моря", а воду из-под крана, в квартире, за которую еще надо выплатить ипотеку (еще одно "преимущество", что даровал тебе капитализм), а платить нечем, ибо ты безработный, выплачивать кредиты за айфун или внедорожник, что ты набрался в банках ("надо не мало тратить, а много зарабатывать"). Ибо ты обычный ПРОЛЕТАРИЙ, экономический раб двух капиталистов — "работодателя" и банкира, зарабатывающий на свое существование продажей своей рабсилы. И нет у тебя "заводов, газет, пароходов" в собственности с десятком тысяч наемных рабочих, что приносят тебе в клюве ежедневным трудом "прибыль", а де-факто, прибавочную стоимость как форму выражения неоплаченного труда наемных рабочих.

Таковы ОБЪЕКТИВНЫЕ законы капитализма, как способа производства...

Comments

( 361 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
karlsonmarxx
Jun. 14th, 2018 07:40 am (UTC)
Пролетариат и крестьянин - на эти 2 класса делятся практически 99% населения. Один процент - владельцы средств пр-ва.
itsitizen
Jun. 14th, 2018 08:15 am (UTC)
Крестьянин, работающий в агрохолдинге или на фермера и есть пролетарий
(no subject) - karlsonmarxx - Jun. 14th, 2018 10:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Jun. 14th, 2018 10:24 am (UTC) - Expand
sharper_
Jun. 14th, 2018 09:07 am (UTC)
Да никого Попов не разобщает! Русским же языком говорит, что есть разные классификации на группы от ограничительной, по отношению к непосредственному производству благ, до расширенной, куда включаются все лишенные собственности на средства производства. Причем на революционность отношение к конкретному классу вообще не влияет - теоретики марксизма вообще не пролетарии и ничего страшного.
А вот что наиболее важно, это та часть пролетариата и вообще сторонников коммунизма, которая "имеет рычаги". А имеют рычаги РАБОЧИЕ и другие работники, которые могут и не относиться к непосредственным производителям материальных благ по ограничительной трактовке, но могут эффективно бастовать, например. И создавать действенные Советы на производственной основе.
itsitizen
Jun. 14th, 2018 09:10 am (UTC)
> Русским же языком говорит, что есть разные классификации на группы

Известное дело. Все женщины делятся на "дам" , "не дам" и "дам, но не вам" .
Нам же никто не мешает поделить их и таким образом. А чё?
(no subject) - sharper_ - Jun. 14th, 2018 09:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Jun. 14th, 2018 09:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 14th, 2018 10:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Jun. 14th, 2018 10:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 14th, 2018 10:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Jun. 14th, 2018 11:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 14th, 2018 11:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - tomaszmshow - Jun. 14th, 2018 01:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 14th, 2018 01:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tomaszmshow - Jun. 14th, 2018 02:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 14th, 2018 02:28 pm (UTC) - Expand
sharper_
Jun. 14th, 2018 10:19 am (UTC)
Вот Вы тут возмущенно обиделись за программистов, которым отказали в праве считаться пролетариатом. Совершенно зря. Программисты не пролетарии только по ограничительной трактовке, поскольку не производят материальных благ и не создают стоимости (опять по ограничительной трактовке), а значит и не создают и прибавочной и следовательно не подвержены капиталистической эксплуатации. Но программисты, которые работают наемными работниками, являются пролетариями в расширенной трактовке. А их зависимость от работодателя и вообще от капитала легко может превратить программиста в пролетария самого настоящего, строго согласно "Манифесту". Да, программист не создает стоимости, а меняет услугу на свой доход, получая жалование от работодателя, в процессе перераспределения прибыли, полученной в результате эксплуатации производственного пролетариата. Но это его честный заработок и он не является эксплуататором прочих трудящихся, поскольку это следствие разделения труда и его труд неотъемлемая часть общего труда зависящая от уровня техники и технологий. Что поделать, если таково его место в производстве, что он сам у станка не стоит, но станок (утрирую) программирует? Как раз, в отличие от производительного пролетариата у программистов больше рычагов для воздействия на капитал. И весь вопрос в их, программистов идеологической направленности, ибо эта большая группа людей крайне разнородна и, в соответствии с ее классической принадлежностью к технической интеллигенции включает в себя как сторонников, так и ярых противников коммунизма.
zxela10
Jun. 14th, 2018 10:43 am (UTC)
> Программисты не пролетарии только по ограничительной трактовке, поскольку не производят материальных благ и не создают стоимости...

Это что, опять Санта-Барбара? Какая серия?

Идите и покупайте их материальный продукт.

https://www.microsoft.com/ru-ru/store/b/home?rtc=1

Расскажите Биллу, что его программисты не создают ему прибыли.


> Но программисты, которые работают наемными работниками, являются пролетариями в расширенной трактовке.

Выдуманные трактовки не относятся к делу.

Пролетариат (нем. Proletariat, от лат. proletarius — пролетарий) один из двух основных классов буржуазного общества класс лишённых собственности на орудия и средства производства наёмных рабочих, единственным источником существования которых является продажа ими своей рабочей силы капиталистам — другому основному классу буржуазного общества. (БСЭ)


Нужна четкая классификацию, которую каждый сможет проверить и применить к реальности. А не идеалистические фантазии о нематериальном(!) продукте. А то вот возьмет простой человек и купит софт, а бегемотик ему начнет доказывать, что софт то он купил нематериальный и вообще пролетарии его не производят, ибо стоимости в нем нет. Человек начнет доказывать бегемотику, вот смотрите, он у меня на компьютере, я могу с ним взаимодействовать. Ничего не знаю, ответит бегемотик, нематериальный он и баста.
(no subject) - sharper_ - Jun. 14th, 2018 10:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - elena_al71 - Jun. 14th, 2018 06:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 14th, 2018 07:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elena_al71 - Jun. 14th, 2018 09:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 14th, 2018 09:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elena_al71 - Jun. 14th, 2018 10:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 14th, 2018 10:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elena_al71 - Jun. 14th, 2018 11:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 14th, 2018 11:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elena_al71 - Jun. 14th, 2018 11:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 14th, 2018 11:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elena_al71 - Jun. 14th, 2018 11:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - darkhon - Jun. 16th, 2018 08:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Jun. 18th, 2018 08:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - darkhon - Jun. 20th, 2018 03:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Jun. 20th, 2018 03:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ars_el_scorpio - Jun. 21st, 2018 04:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - darkhon - Jun. 21st, 2018 09:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Jun. 22nd, 2018 05:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - darkhon - Jun. 23rd, 2018 10:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Jun. 23rd, 2018 04:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Jun. 22nd, 2018 06:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Jun. 22nd, 2018 06:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - ars_el_scorpio - Jun. 29th, 2018 03:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Jun. 14th, 2018 11:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 14th, 2018 11:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - tomaszmshow - Jun. 14th, 2018 01:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 14th, 2018 01:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tomaszmshow - Jun. 14th, 2018 02:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 14th, 2018 02:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elena_al71 - Jun. 14th, 2018 10:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ars_el_scorpio - Jun. 21st, 2018 12:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tomaszmshow - Jun. 21st, 2018 12:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ars_el_scorpio - Jun. 21st, 2018 03:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Jun. 21st, 2018 04:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ars_el_scorpio - Jun. 21st, 2018 03:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - darkhon - Jun. 16th, 2018 08:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - libelli_nestor - Jun. 14th, 2018 09:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Jun. 15th, 2018 04:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - libelli_nestor - Jun. 15th, 2018 06:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - cmntr - Jun. 15th, 2018 03:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - libelli_nestor - Jun. 15th, 2018 07:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Jun. 16th, 2018 06:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - libelli_nestor - Jun. 18th, 2018 12:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - libelli_nestor - Jun. 15th, 2018 09:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Jun. 15th, 2018 05:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - libelli_nestor - Jun. 15th, 2018 10:29 am (UTC) - Expand
eugine74
Jun. 14th, 2018 10:30 am (UTC)
"Есть два класса - пролетариат и буржуазия" (с)

Пролетариат - те, кто вынужден продавать свою рабочую силу (неважно, физическую, или интеллектуальную).

А поповы и иже с ними в бирюльки играют, навроде как физики-теоретики играются со своими квантовыми теориями и ускорениями-замедлениями времени. Это прикольно и интеллектуально приятно, но к марксизму никак не относится.
itsitizen
Jun. 14th, 2018 11:06 am (UTC)
Про физиков неверно. Остальное — верно
(no subject) - eugine74 - Jun. 14th, 2018 10:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Jun. 14th, 2018 10:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - eugine74 - Jun. 14th, 2018 11:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Jun. 15th, 2018 04:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - eugine74 - Jun. 15th, 2018 06:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Jun. 15th, 2018 05:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - eugine74 - Jun. 15th, 2018 06:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Jun. 15th, 2018 09:43 pm (UTC) - Expand
zxela10
Jun. 14th, 2018 11:16 am (UTC)
Там (3 том «Капитала») говорится о том, что кроме того труда, который создает прибавочную стоимость, есть еще труд, который приносит прибавочную стоимость.

Есть ещё 4-й том "Капитала" (в 3-х томах), где пишется о совокупном общественном продукте и где Маркс объединяет всех производителей в обществе и показывает, что прибавочная стоимость принадлежит всем производителям в обществе, а не только "непосредственным".

Нужно понимать, что 3 том это не труд Маркса, а компиляция Энгельса по черновикам Маркса. А вот в черновиках Маркса очень много мыслей по этому вопросу. Как перейти от расчленения труда к совокупному общественному продукту и как определить реального собственника этого продукта.

Да и на практике видно, что прибавочная стоимость всё равно принадлежит всем трудящимся. Будь то капиталисты при капитализме (отчуждение от трудящихся) или всё общество при социализме. Это говорит о том, что ПС объективно носит общественный характер. А разделение происходит только по форме труда. Типа программист написал программу, а рабочий тыкнул на кнопку на станке. С точки зрения "узкого смысла" прибавочный продукт создаёт этот последний палец и он принадлежит всецело только ему. Что нелепо.


Вообще марксизм есть творческая наука. Непозволительно выдирать отдельные цитаты, как это делает Попов из того же Ленина, и пытаться обосновать современную борьбу объективным историческим положением столетней(!) давности.

Даже те 27 млн., которые Попов насчитал составляют МЕНЬШЕ ПОЛОВИНЫ из 70 млн. современных пролетариев. То есть уже ничего общего с положением начала 20 века, когда ф-з рабочие составляли абсолютное большинство пролетариев и разумно было работать больше с ними. Но не только, Ленин призывал работать со всеми слоями пролетариев, например с прислугой, а газета "Правда" вообще занималась сплочением всех слоев пролетариев (см. выпуски 1917 года). Так что тут Попов крупно фальшивит.


Ну и что же получается? Попов организует МЕНЬШЕ ПОЛОВИНЫ современных пролетариев, а остальных бросит? В классовом обществе такого не бывает. Если Попов их проигнорирует "по техническим причинам", они уйдут в резерв буржуазии. То есть Попов, ОБЪЕКТИВНО, работает на интересы буржуазии, выдавая им с головой большую часть современного пролетариата. Оставляя для себя, в качестве забавы, только заводских рабочих.

Вот интересно, он таких выводов не понимает?
itsitizen
Jun. 14th, 2018 12:17 pm (UTC)
> прибавочная стоимость принадлежит всем производителям в обществе, а не только "непосредственным".

Мне кажется, что до понимания этого я дошел своими рассуждениями. Не уверен, что это совсем так. Может чьи-то слова натолкнули. Не помню при каких условиях возникла эта мысль.

За это утверждение меня уже адепты Попова не раз "побивали" в фб. :)
Некоторые даже "отписались" и "забанили" , в разочаровании, что я "предал настоящий пролетариат". Некоторые заявляют, что у каждого свое имхо.

> Попов, ОБЪЕКТИВНО, работает на интересы буржуазии

Не знаю, осознает он это или нет, но де-факто получается все так.
(no subject) - saby83 - Jun. 14th, 2018 06:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Jun. 14th, 2018 06:31 pm (UTC) - Expand
sl_lopatnikov
Jun. 14th, 2018 11:25 am (UTC)
Попов просто мудак и невежда по принципу "Читал вчера Хемингуя. Прочел.ю Не понял ничего." Мало прочитать слова . нужнл еще их и понять.
Что же касается определения пролетариата - именно все так, как вы написали и я многократно объяснял.
sharper_
Jun. 14th, 2018 11:36 am (UTC)
А Вы Попову предъявите. Он тоже профессор.
(no subject) - itsitizen - Jun. 14th, 2018 11:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 14th, 2018 11:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 14th, 2018 11:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Jun. 14th, 2018 12:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 14th, 2018 12:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Jun. 14th, 2018 12:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 14th, 2018 01:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Jun. 14th, 2018 02:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 14th, 2018 02:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Jun. 14th, 2018 03:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 14th, 2018 03:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elena_al71 - Jun. 14th, 2018 10:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 14th, 2018 11:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elena_al71 - Jun. 14th, 2018 11:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 14th, 2018 11:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elena_al71 - Jun. 14th, 2018 11:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Jun. 15th, 2018 04:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 15th, 2018 06:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - cmntr - Jun. 15th, 2018 04:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 15th, 2018 05:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 15th, 2018 05:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Jun. 17th, 2018 04:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 17th, 2018 04:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Jun. 14th, 2018 10:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 14th, 2018 11:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Jun. 15th, 2018 04:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 15th, 2018 06:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Jun. 15th, 2018 07:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 15th, 2018 11:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Jun. 16th, 2018 09:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 16th, 2018 10:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Jun. 17th, 2018 05:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 17th, 2018 05:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Jun. 17th, 2018 08:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 17th, 2018 08:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Jun. 17th, 2018 09:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 17th, 2018 09:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Jun. 17th, 2018 09:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 16th, 2018 10:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Jun. 17th, 2018 08:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 17th, 2018 08:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Jun. 17th, 2018 09:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 17th, 2018 09:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Jun. 17th, 2018 09:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 17th, 2018 09:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Jun. 17th, 2018 03:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 17th, 2018 03:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Jun. 17th, 2018 04:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 17th, 2018 05:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Jun. 17th, 2018 05:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 17th, 2018 05:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Jun. 17th, 2018 05:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 17th, 2018 06:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Jun. 18th, 2018 04:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 18th, 2018 04:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Jun. 18th, 2018 08:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 18th, 2018 08:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Jun. 18th, 2018 11:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 18th, 2018 01:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 18th, 2018 08:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 17th, 2018 09:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Jun. 17th, 2018 03:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 17th, 2018 04:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Jun. 17th, 2018 04:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 17th, 2018 05:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Jun. 17th, 2018 05:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 17th, 2018 05:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Jun. 17th, 2018 05:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 17th, 2018 05:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Jun. 17th, 2018 05:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 17th, 2018 06:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - knd1963 - Jun. 17th, 2018 06:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 17th, 2018 06:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Jun. 18th, 2018 04:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 18th, 2018 04:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 18th, 2018 05:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Jun. 18th, 2018 04:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - knd1963 - Jun. 18th, 2018 12:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Jun. 18th, 2018 08:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - knd1963 - Jun. 18th, 2018 12:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Jun. 18th, 2018 12:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - knd1963 - Jun. 18th, 2018 12:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Jun. 15th, 2018 09:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 15th, 2018 11:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Jun. 16th, 2018 06:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - Icamys The one - Jun. 17th, 2018 07:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Jun. 17th, 2018 08:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - Icamys The one - Jun. 17th, 2018 08:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - belomirov - Jun. 14th, 2018 01:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Jun. 14th, 2018 02:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Jun. 14th, 2018 03:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Jun. 14th, 2018 03:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - belomirov - Jun. 15th, 2018 12:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - elena_al71 - Jun. 14th, 2018 06:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Jun. 14th, 2018 11:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - Icamys The one - Jun. 17th, 2018 07:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Jun. 17th, 2018 08:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - Icamys The one - Jun. 17th, 2018 08:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Jun. 17th, 2018 05:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Константин - Jun. 17th, 2018 08:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Константин - Jun. 17th, 2018 08:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Icamys The one - Jun. 17th, 2018 08:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Jun. 17th, 2018 10:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - Константин - Jun. 17th, 2018 08:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Jun. 18th, 2018 04:56 am (UTC) - Expand
valsshebnik
Jun. 14th, 2018 12:52 pm (UTC)
Человек труда, стремящийся к новым знаниям.
korchina
Jun. 14th, 2018 01:09 pm (UTC)
Самое простое определение пролетария в наше время - пролетарий - это тот, кто может быть уволен с работы в любое время.
Icamys The one
Jun. 17th, 2018 07:35 am (UTC)
управляющий директор РЖД? =)
(no subject) - korchina - Jun. 17th, 2018 12:24 pm (UTC) - Expand
psilogic
Jun. 14th, 2018 01:21 pm (UTC)
Пролетарии - это которые при дележке прибавочной стоимости мимо пролетают :)
karlsonmarxx
Jun. 14th, 2018 02:08 pm (UTC)
Пора исправить ошибки и классиков. и большевиков, и либералов.
Что это за ошибки?
Главная и определяющая - участь частной собственности на коллективные средства производства.
Классики решения не дали. большевики, ничтоже сумняшеся, её просто запретили. В девяностые её скелет достали из могилы и реанимировали ... Скелет оказался трухой ...
Заклинания об "изменении экономической политики" так и останутся танцами с бубном, пока мы не приведём в соответствие коллективный характер применения средств производства с коллективным способом целеполагания. управления и распоряжения ими.
Возможно ли это? Кудрин и Ко вопрос такой вообще не ставят, "не по рангу" тема.
Суть проблемы и решение в том, чтобы коллективным средствам производства соответствовал не частный, а коллективный субъект права собственности. То есть, факт применения средств производства работником должен служить основанием для участия в отношениях собственности на них. Есть такие основания? Есть.
Это безусловное требование эквивалентного обмена, на котором основано товарное производство. "Равная прибыль на равный капитал". (Так Медведеву понятнее будет, возможно ...)
Капитал, применяемый работниками - тот самый "!переменный капитал". который ещё Маркс определил как решающий в появлении прибавочной стоимости.
Сейчас модно на все лады живописать и маскировать положение работника как проститутки фразами о "человеческом капитале", "компетенциях" и прочей лабудой...
Решение же в том. чтобы в праве появилась норма, согласно которой трудовой коллектив имеет право на часть прибыли, пропорциональной сумме зарплат (ФОТ) во всём капитале.
Ни один бухгалтер, даже самого высокого ранга (МВФ или Белоусов с Силуановым) не смогут возразить обоснованности такого порядка.
(no subject) - nokyan - Jun. 14th, 2018 08:26 pm (UTC) - Expand
Иван Кузаев
Jun. 14th, 2018 01:32 pm (UTC)
несмотря на то, что заинтересовано к переходу к… коммунизму… большинство трудящихся, а способна это сделать, прежде всего… активная часть, это люди непосредственно занятые материальным производительным трудом на крупных промышленных предприятиях.

Они все заинтересованы..., но активную… революционную роль может выполнить действительногородской фабрично-заводской промышленный пролетариат.

Это Попов говорит.

Ну так какая часть пролетариата, если Вы не согласны с Поповым, будет в нынешнюю эпоху выполнять активную революционную роль? Быть авангардом так сказать.

Потому, что нам даже с этой частью рабочего класса в своей работе не справиться… А если мы будем широко… думать, что будем с безработными работать, несмотря на то, что надо со всеми работать… Но по состоянию коммунистического движения в России это невозможно сделать.

Попов в практической плоскости выделяет ту прослойку, с которой надо работать, не распаляясь. Это значит организовывать конкретно стачки и т.д. Состояние комдвижения в России в глубоком анабиозе, о чём тот же Сёмин постоянно говорит. Если это так, почему бы не выделить конкретно ту прослойку, на которую сделать ставку, не распаляясь на сисадминов? Вполне нормальная логика в тех условиях которые имеем. Пропаганда для всех, борьба - для авангарда. Авангард Попов назвал, возможно он ошибается в выборе, но сама логика вполне адекватна.

И учитель, и врач, и программист, и системный администратор, и юрист, и экономист, и бухгалтер, и менеджер

Выйдут на площадь с плакатиками, после того как получат разрешение от комендатуры администрации. Сидят в вечной ипотеке, крепко схвачены за задницу, будут бояться по-крупному рыпаться. До последнего будут молиться на Путина. Возможно они обидятся что их не назовут пролетариями авангардом, но что с того?..

Edited at 2018-06-14 01:34 pm (UTC)
par_mir
Jun. 14th, 2018 02:02 pm (UTC)
Ну так...
"Ну так какая часть пролетариата, если Вы не согласны с Поповым..."

Этот вопрос не является в этой записи темой для обсуждения (перечитайте первый абзац).
.......................................................................

"...почему бы не выделить конкретно ту прослойку..."

Выделяйте. Но это "прослойка" не пролетариат, а его часть.
Об этом и речь.
Re: Ну так... - itsitizen - Jun. 14th, 2018 02:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Jun. 14th, 2018 02:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Иван Кузаев - Jun. 14th, 2018 02:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Jun. 14th, 2018 03:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Иван Кузаев - Jun. 15th, 2018 05:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Jun. 14th, 2018 03:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Jun. 14th, 2018 06:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Иван Кузаев - Jun. 15th, 2018 05:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Jun. 15th, 2018 08:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Иван Кузаев - Jun. 15th, 2018 05:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Jun. 15th, 2018 08:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nokyan - Jun. 14th, 2018 08:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Jun. 14th, 2018 11:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Jun. 15th, 2018 05:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - nokyan - Jun. 15th, 2018 07:05 am (UTC) - Expand
Оно и понятно - nokyan - Jun. 15th, 2018 01:16 pm (UTC) - Expand
Re: Оно и понятно - itsitizen - Jun. 15th, 2018 05:12 pm (UTC) - Expand
Re: Оно и понятно - nokyan - Jun. 15th, 2018 05:52 pm (UTC) - Expand
libelli_nestor
Jun. 14th, 2018 09:40 pm (UTC)
>в РФ не 27 млн. пролетариата, а все трудящиеся без исключения, не зависимо от формы их труда. Ибо прибавочную стоимость они своим трудом создают все.

Особенно топменэджеры и труженики сексиндустрии. :))))
saby83
Jun. 14th, 2018 11:02 pm (UTC)
Вы совершенно зря обижаете топ-менеджеров. Они, урезая стоимость рабочей силы - как раз тем самым очень сильно и увеличивают прибавочную стоимость. Так что не надо )))
(no subject) - libelli_nestor - Jun. 14th, 2018 11:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - karlsonmarxx - Jun. 15th, 2018 07:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - libelli_nestor - Jun. 15th, 2018 10:20 am (UTC) - Expand
Joe Doe
Jun. 15th, 2018 01:07 am (UTC)
Попов всегда уточняет:
"А вопрос в том, кто способен к изменению общественного строя."
"активную… революционную роль может выполнить действительно городской фабрично-заводской промышленный пролетариат."
"Вопрос о том, когда власть будет осуществляться рабочего класса, опять ее будет осуществлять городской фабрично-заводской промышленный пролетариатОн может делать Советы, он может контролировать своих депутатов. А все остальныемогут в этом участвовать, присутствовать при этом иникакой роли сыграть не могут, потому что нет рычагов…"

К чему это я? Я живу в Большом Камне, том самом где Судоверфь. Заправляе всем этим ДЦСС "Звезда", но! На самом деле это 2 в одном есть ЗСО "Звезда" и ДЦСС "Звезда". ЗСО это ремонт и модернизация АПЛ, ДЦСС это стройка Судоверфи. Отсюда имеет на ЗСО работают жители города, которые тут корнями семьи, родственники, друзья, дети. ДЦСС все привлечённые работники работают вахтовым методом, местных нет (максимум из окрестных деревень). Работают не только со всей России но и из Китая и Северной Кореи.

Теперь вопрос - кто будет активной частью пролетариата в отдельно взятом городе Большой Камень?
saby83
Jun. 15th, 2018 08:09 pm (UTC)
Те, кто недовольны жизнью, т.е. тех, кого угнетают больше всего.
Ленские прииски, 1912 год. Вахтовый метод работы. Коренного населения нет вообще. А активная часть пролетариата - в наличии. Чудеса.
(no subject) - Joe Doe - Jun. 15th, 2018 11:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Jun. 16th, 2018 09:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - Joe Doe - Jun. 16th, 2018 09:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Jun. 17th, 2018 05:42 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
itsitizen
Jun. 15th, 2018 04:53 am (UTC)
Неверна в чем? Нет класса вора и класса обворованного вором?
(no subject) - Icamys The one - Jun. 15th, 2018 05:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Jun. 15th, 2018 05:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - Icamys The one - Jun. 15th, 2018 06:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Jun. 17th, 2018 05:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Константин - Jun. 17th, 2018 08:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Jun. 18th, 2018 08:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Jun. 15th, 2018 07:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - Icamys The one - Jun. 15th, 2018 04:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nokyan - Jun. 15th, 2018 05:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Icamys The one - Jun. 15th, 2018 04:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Jun. 17th, 2018 08:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - Icamys The one - Jun. 17th, 2018 08:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Jun. 17th, 2018 05:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Jun. 17th, 2018 05:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Константин - Jun. 17th, 2018 08:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Jun. 18th, 2018 09:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Jun. 18th, 2018 11:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - Константин - Jun. 19th, 2018 08:20 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
nokyan
Jun. 15th, 2018 01:12 pm (UTC)
Все могут размножаться)))
Пролетариа́т (нем. Proletariat от лат. proletarius — букв. «производящий потомство» - класс, да? Я мы-то думали-"рабочий класс"...(С)

Edited at 2018-06-15 01:13 pm (UTC)
(no subject) - saby83 - Jun. 15th, 2018 08:12 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - saby83 - Jun. 17th, 2018 05:48 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - zxela10 - Jun. 17th, 2018 08:27 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
saby83
Jun. 17th, 2018 05:54 am (UTC)
Вот, например, Сергей Леонидович Лопатников прекрасно знает и Капитал, и диалектику. И тем не менее - встал в защиту буржуазной реформы пенсионной системы. Возможно, ему за это заплатили, а жилье во Флориде содержать недешево (хотя кто знает наверняка?).

И в России скупить 1000 умных людей и дать им зарплату в 500 тысяч и содержать их, регулярно показывая на ТВ, гораздо дешевле, чем миллиону поднять зарплату на 1000 рублей.
Поэтому и нужно изучать вопросы производственно-экономических отношений самому. Благо это очень просто. Это не какая-то сверхсложная наука.
(Deleted comment)
(no subject) - zxela10 - Jun. 17th, 2018 08:34 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - zxela10 - Jun. 17th, 2018 08:46 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - zxela10 - Jun. 18th, 2018 09:38 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - itsitizen - Jun. 18th, 2018 06:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Jun. 18th, 2018 06:26 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - zxela10 - Jun. 19th, 2018 06:25 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - itsitizen - Jun. 19th, 2018 10:01 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - itsitizen - Jun. 19th, 2018 10:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Jun. 17th, 2018 05:50 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - zxela10 - Jun. 18th, 2018 09:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - knd1963 - Jun. 18th, 2018 12:56 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - saby83 - Jun. 18th, 2018 04:56 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - zxela10 - Jun. 18th, 2018 05:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Jun. 18th, 2018 06:13 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - saby83 - Jun. 19th, 2018 01:12 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - itsitizen - Jun. 19th, 2018 05:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - knd1963 - Jun. 19th, 2018 01:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Jun. 19th, 2018 07:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - knd1963 - Jun. 19th, 2018 09:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Jun. 19th, 2018 09:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - knd1963 - Jun. 20th, 2018 12:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Jun. 20th, 2018 01:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Jun. 18th, 2018 06:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Jun. 18th, 2018 05:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - knd1963 - Jun. 18th, 2018 06:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Jun. 19th, 2018 06:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - knd1963 - Jun. 19th, 2018 07:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Jun. 19th, 2018 09:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - knd1963 - Jun. 19th, 2018 03:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Jun. 19th, 2018 09:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - knd1963 - Jun. 19th, 2018 02:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ladyshkin_av - Jun. 19th, 2018 10:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - knd1963 - Jun. 20th, 2018 12:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Jun. 20th, 2018 04:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - knd1963 - Jun. 20th, 2018 11:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Jun. 20th, 2018 01:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - knd1963 - Jun. 22nd, 2018 10:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Jun. 22nd, 2018 01:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - knd1963 - Jun. 23rd, 2018 07:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Jun. 24th, 2018 05:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - knd1963 - Jun. 24th, 2018 05:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Jun. 24th, 2018 11:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Jun. 25th, 2018 07:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - knd1963 - Jun. 25th, 2018 07:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Jun. 25th, 2018 09:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - knd1963 - Jun. 25th, 2018 12:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Jun. 25th, 2018 09:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - knd1963 - Jun. 25th, 2018 12:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Jun. 25th, 2018 07:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - knd1963 - Jun. 25th, 2018 08:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Jun. 25th, 2018 09:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Jun. 25th, 2018 10:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - knd1963 - Jun. 25th, 2018 12:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Jun. 20th, 2018 01:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Jun. 20th, 2018 04:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - knd1963 - Jun. 22nd, 2018 11:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Jun. 22nd, 2018 01:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Jun. 22nd, 2018 02:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Jun. 18th, 2018 06:18 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - zxela10 - Jun. 19th, 2018 06:44 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - itsitizen - Jun. 19th, 2018 10:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Jun. 19th, 2018 10:24 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - itsitizen - Jun. 19th, 2018 11:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Jun. 19th, 2018 08:06 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - zxela10 - Jun. 19th, 2018 10:42 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - itsitizen - Jun. 19th, 2018 12:03 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - itsitizen - Jun. 19th, 2018 04:54 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - itsitizen - Jun. 19th, 2018 06:31 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - zxela10 - Jun. 19th, 2018 07:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Jun. 19th, 2018 08:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wersus42204 - Jun. 18th, 2018 03:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Jun. 18th, 2018 09:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - wersus42204 - Jun. 18th, 2018 02:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Jun. 17th, 2018 08:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Jun. 17th, 2018 08:44 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - saby83 - Jun. 17th, 2018 09:08 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - zxela10 - Jun. 17th, 2018 10:50 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - itsitizen - Jun. 18th, 2018 06:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Jun. 17th, 2018 10:43 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - itsitizen - Jun. 18th, 2018 06:06 pm (UTC) - Expand
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 361 comments — Leave a comment )

Profile

Джордж Карлин
itsitizen
Михаил Кобзарёв

Latest Month

July 2019
S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by chasethestars