?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Ремарка: в данном посте "многабукафф". Те читатели, которые привыкли получать "знания" из "острых" коротких реплик, написанных на демотиваторах, уже в этом месте могут пролистнуть мой пост.

_____
Тема поста:
Является ли услуга материальным продуктом производительного труда, товаром?
Являются ли трудящиеся сферы услуг и управленцы, продающие свою рабочую силу капиталистам, пролетариатом?


Намедни имел честь под "румку Ноя", но не ноя, в прошлую субботу вечером, пообщаться с группой "свидетелей профессора Попова", которые своим поведением из М.В. Попова делают попа, который читает "коммунистические проповеди", излагая догмы, в которые истинные верующие в коммунизм (воцерковленные коммунисты) должны верить как в незыблимые истины. Церковь их называется "Красный университет". А верить в догмы Попова положено, ибо он профессор и доктор наук.
Мне так и аргументировали: он ПРОФЕССОР, ДОКТОР НАУК, он несёт знания! А ты кто? Ты никто и звать тебя никак.
Нет, это не дословно. Это следует из массы реплик.

Поэтому я в самом начале скажу, что истина не зависит от того, кто её произносит. Истину ищут в объективной реальности, сравнивая с нею слова человека.

Таким образом, считайте, что ниже следующий текст написан роботом, бездушной железякой, которая не имеет ни научных званий, ни учёных степеней. И ей безразличны ваши чувства, которые вы, относясь к той или иной социальной группе, испытываете, при прочтении этого текста.

______
В очередной раз разгорелся спор по поводу пролетариата. Профессор Попов своим "адептам" в очередной раз прочитал проповедь, в которой сформулировал догму: "тру-пролетариат — это исключительно те трудящиеся, которые стоят непосредственно у орудий труда, производят товар или перемещают его".
Остальные, дескать, не пролетариат, а какие-то чувырлы, занятые "непроизводительным трудом, не производят материальные блага, товары, и делят между собой те материальные блага, что произвёл "тру-пролетариат".

Ниже, собственно, скриншоты небольшой частички обширного диалога.
Прошу ознакомиться для начала, проникнуться и прослезиться.




Прежде, чем приступить к рассмотрению указанной в заголовке темы, я хочу сделать несколько важных методологических замечаний.

1. Политэкономия является общественной точной наукой. Общественной потому, что в ней рассматриваются объективные законы способов производства или общественно-производственных отношений (что одно и то же). Точная — потому, что развитие этих отношений происходит в строгом соответствии с этими объективными законами.

2. Коль скоро политэкономия является наукой, то все её положения являются обобщением множества частных явлений, взятых из объективной реальности, а не из головы некоторых "авторитетов", будь то авторитет Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина или Попова. А раз так, то все эти положения получены с помощью таких форм мышления, как научная индукция и дедукция, что нам говорит о том, что все ЧАСТНЫЕ примеры, взятые из той самой объективной реальности, должны удовлетворять (не противоречить) общим положениям, изложенным в науке.
Если есть частный случай явления, который вы формулируете, который противоречит общему положению, значит либо общее положение изложено ложно (либо вы его понимаете неверно), либо частный пример вами неправильно истолкован. Все частные примеры должны удовлетворять общим положениям.

3. Всякая наука обладает свойством "системности". Это означает, что содержание научных положений взаимосвязаны между собой, выводятся одно из другого, и не имеют внутренних противоречий.
Почему?
Потому, что в объективном мироздании НЕТ ПРОТИВОРЕЧИЙ (запомните это). Есть ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ.
Противоречия есть в голове человека, которые возникают из-за неверного понимания противоположностей, от рассогласования объективной реальности с её отображением в сознании человека.
Таким образом, всякая наука, коль скоро она описывает объективные явления мироздания, которое не имеет противоречий, тоже не должна в своем содержании иметь противоречий. Иначе говоря, положения, изложенные авторами, не должны противоречить друг другу.

Эти методологические замечания предельно важны. Ибо нарушение указанного в них, приводит людей, рассуждающих о политэкономии (и не только о ней), к неверным трактовкам положений политэкономии и, следовательно, к заблуждениям.

Теперь перейдём к изложению основного вопроса этого поста.

Для того, чтобы ответить на вопросы, изложенные в заголовке, необходимо разобраться такими понятиями, как:

1. Что такое материальный продукт труда. Всякий ли труд производит материальные блага.
2. Что такое производительный труд и какой ещё бывает, кроме него.
3. Что такое товар. Его признаки. Всякий ли продукт труда является товаром.

Вот по очереди и начнём.

1. Что такое материальный продукт труда.
Всякий ли труд производит материальные блага.


Для того, чтобы ответить на этот вопрос, обратимся к классику материализма В.И. Ленину:

«МАТЕРИЯ – это философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в его ощущениях, которое копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями и существует, не зависимо от них».

Запомним это определение. И отметим, что материальный продукт труда — это любой результат труда человека или группы людей, который дан человеку в ощущениях, который копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями и существует независимо от них.

А теперь, осознавая это определение, ответьте сами себе на вопрос, результат труда учителя, врача, инженера, учёного, архитектора, военного, полиционера, управленца, всех трудящихся, что заняты в сфере услуг подпадает под признаки, указанные в этом определении или нет?

Разумеется подпадает, иначе каким бы образом мы потребляли их результат труда.
Нематериальных продуктов труда не существует. Это метафизика (идеализм), которая к объективной реальности никакого отношения не имеет.

2. Что такое производительный труд и какой ещё бывает, кроме него.

Труд делится на производительный и управленческий.
Производительный труд любой, что производит продукты труда, которые потребляет общество.
Управленческий труд — это труд по организации производственных процессов.

Единственным дополнением к этому может служить то требование, что труд должен быть общественно полезным. Приняв это уточнение мы исключаем из понятия "труд" деятельность субъектов, направленных против общества.
Не приняв этого дополнения, мы в "трудящиеся" запишем и киллеров, воров, мошенников, главарей банд и иных преступных сообществ.

Деление на умственный труд и физический неверно. Ибо одного без другого не существует. Можно говорить о ПРЕИМУЩЕСТВЕННО физическом труде, под которым понимается такая форма труда, где человек задействует преимущественно мускульную силу.
Можно говорить о ПРЕИМУЩЕСТВЕННО умственном труде, в котором человек преимущественно занят интеллектуальным трудом.

Но такое деление практически мало имеет значения.
Землекоп копает землю не бездумно, а обдумывая свои действия.
Ученый затрачивает мускульную силу, чтобы использовать справочную литературу и чтобы результат своего интеллектуального труда донести до других людей, перенести на бумагу или на ПК.

3. Что такое товар. Его признаки. Всякий ли продукт труда является товаром.

Понятие "товар" существует в двух смыслах. В товароведении и в политэкономии эти смыслы отличаются. В товароведении под товаром понимают любой материальный продукт, который реализуется через торговые сети.

В политэкономическом смысле товар — это СВОЙСТВО продукта труда, которое проявляется в момент обмена на рынке.

Откуда это утверждение? Оно из первой главы первого тома Капитала и из объективной реальности, ибо именно её и описывал товарищ Маркс в своем труде.

Если вы дома соорудили какую-нибудь икебану, чтобы продать, то это продут вашего труда, но он не является товаром.

А вот если вы икебану обменяете, скажем, на деньги (эквивалент чужого труда) или на другой продукт труда, скажем, на три батона хлеба, то в момент обмена и икебана, и деньги, и три батона хлеба станут товаром. Сразу после обмена продукты труда потеряют свойство "товар" и станут продуктами потребления.

Почему так?

Потому, что для того, чтобы продукт труда стал товаром, необходимо, чтобы в нем проявилось два ФАКТОРА товара:

1. Меновая стоимость.
2. Потребительная стоимость.

Замечу, что в русском переводе понятие "стоимость" — это не цена, как мы привыкли оперировать этим понятием в магазине, а ЦЕННОСТЬ.

Потребительная стоимость — это благо, способность продукта труда человека (общества) удовтлетворять жизненные потребности людей.

Маркс об этом пишет так:

«Полезность вещи делает её потребительной стоимостью. Но эта полезность не висит в воздухе. Обусловленная свойствами товарного тела, она не существует вне этого последнего. Поэтому товарное тело, как, например, железо, пшеница, алмаз и т. п., само есть потребительная стоимость, или благо.

...потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлён, или материализован, абстрактно человеческий труд».


А меновая стоимость проявляется в момент обмена одного продукта труда на другой или на эквивалент труда — деньги. Ведь любой продукт труда, включая деньги, есть форма выражения труда, а в конечном итоге ВРЕМЕНИ ЖИЗНИ человека, которое он затратил на труд, чтобы произвести продукт труда. А время жизни человека является невосполнимым и ограниченным ресурсом каждого трудящегося. Именно поэтому продукт труда является стоимостью (ценностью).
Поэтому, обменивая продукт труда на деньги или на иной продукт труда, ДЕ-ФАКТО, люди обмениваются временем своей жизни.

Маркс о МЕНОВОЙ стоимости писал так:

«Меновая стоимость прежде всего представляется в виде количественного соотношения, в виде пропорции, в которой потребительные стоимости одного рода обмениваются на потребительные стоимости другого рода, — соотношения, постоянно изменяющегося в зависимости от времени и места.
...
Как потребительные стоимости товары различаются прежде всего качественно, как меновые стоимости они могут иметь лишь количественные различия, следовательно не заключают в себе ни одного атома потребительной стоимости.

Если отвлечься от потребительной стоимости товарных тел, то у них остаётся лишь одно свойство, а именно то, что они — продукты труда. Но теперь и самый продукт труда приобретает совершенно новый вид. В самом деле, раз мы отвлеклись от его потребительной стоимости, мы вместе с тем отвлеклись также от тех составных частей и форм его товарного тела, которые делают его потребительной стоимостью. Теперь это уже не стол, или дом, или пряжа, или какая-либо другая полезная вещь. Все чувственно воспринимаемые свойства погасли в нём. Равным образом теперь это уже не продукт труда столяра, или плотника, или прядильщика, или вообще какого-либо иного определённого производительного труда. Вместе с полезным характером продукта труда исчезает и полезный характер представленных в нём видов труда, исчезают, следовательно, различные конкретные формы этих видов труда; последние не различаются более между собой, а сводятся все к одинаковому человеческому труду, к абстрактно человеческому труду.

Рассмотрим теперь, что же осталось от продуктов труда. От них ничего не осталось, кроме одинаковой для всех призрачной предметности, простого сгустка лишённого различий человеческого труда, т. е. затраты человеческой рабочей силы безотносительно к форме этой затраты. Все эти вещи представляют собой теперь лишь выражения того, что в их производстве затрачена человеческая рабочая сила, накоплен человеческий труд. Как кристаллы этой общей им всем общественной субстанции, они суть стоимости — товарные стоимости.

...величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для её изготовления.

Как же измерять величину её стоимости? Очевидно, количеством содержащегося в ней труда, этой «созидающей стоимость субстанции». Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определённых долях времени, каковы: час, день и т. д.».


Но всегда потребительная стоимость (благо) является товаром? Нет.

«Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда её полезность для человека не опосредствована трудом. Таковы: воздух, девственные земли, естественные луга, дикорастущий лес и т. д. »

Всегда продукт труда имеет меновую стоимость?
Нет.

«Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром. Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создаёт потребительную стоимость, но не товар. Чтобы произвести товар, он должен произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стоимость для других, общественную потребительную стоимость».

Итак, сухой остаток:

Чтобы продукт труда или некая иная "полезность", "благо" стало товаром, необходимо, чтобы эта "вещь" включала в себя и потребительную стоимость (ценность), и меновую.
А для этого необходимо, чтобы "вещь" являлась продуктом труда и обменивалась на рынке (являлась ОБЩЕСТВЕННОЙ потребительной стоимостью).

Обычно "свидетели профессора Попова" до этого либо не дочитывают в Капитале, либо вообще не читали его и повторяют лишь те куски из него, которые для них воспроизводит их "коуч". Каждый раз как я с ними обсуждаю два предмета "товар" и "пролетариат", они мне приводят одну и ту же цитату из Капитала:

«Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря её свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности».

На этом их силы истощаются и дальше палец теряет силы для копипаста всего абзаца.

А я им помогаю:

«Природа этих потребностей, — порождаются ли они, например, желудком или ФАНТАЗИЕЙ, — ничего не изменяет в деле. Дело также не в том, КАК ИМЕННО удовлетворяет данная вещь человеческую потребность: непосредственно ли, как жизненное средство, т. е. как предмет потребления, или окольным путём, как средство производства».

Видите, в отличие от "свидетелей профессора Попова", Маркс под товаром не понимал кусок мыла или иной болт с резьбой. А включал в понятие товар продукт труда, удовлетворябщий все потребности человека, включая фантазии.

Например, читая художественную литературу, удовлетворяя свои фантазии, человек потребляет ту самую "вещь" или ОВЕЩЕСТВЛЕННЫЙ (материализованный) продукт труда писателя в форме слов, предложений, абзацев, глав, разделов, томов...
А значит труд писателя тоже является производительным, материальным. Иначе у нас бы не было возможности удовлетворять свои фантазии, присваивая себе ПОТРЕБИТЕЛЬНУЮ стоимость этого художественного произведения.

Итак, подведем итоговый сухой остаток.

1. Непроизводительного труда не существует.

2. В политэкономии рассматривается только общественно необходимый труд, производящий благо для общества.

3. Трудящиеся, занятые в сфере услуг заняты производительным и управленческим общественно-полезным трудом, производят блага, которые обмениваясь на рынке на деньги или иные продукты труда. В момент обмена они становятся товаром.

4. Трудящиеся, занятые в сфере услуг, продающие свою рабочую силу капиталистам являются пролетариатом, создают прибавочную стоимость и подвергаются капиталистической эксплуатации.

5. В капиталистическом обществе единственным дармоедом, присваивающим результаты чужого труда в форме прибавочной стоимости, являются капиталисты.
Примечание: в политэкономии исключены из рассмотрения иные формы присвоения чужого труда, которые являются предметом уголовного и административного буржуазного права.

6. Между пролетариатом и капиталистами существуют антагонистические противоречия. Трудящиеся противостоят своими материальными интересами ворам части своего труда — капиталистам.

7. Никаких антагонистических противоречий у трудящихся, занятых различными формами труда, различных национальностей, гражданств, etc, не существует.
Пролетарии всех стран СОЕДИНЯЙТЕСЬ!

______

Считайте этот пост рекламой трилогии К.Г. Маркса «КАПИТАЛ» и будущей СОЦИАЛЬНОЙ революции (не путать СОЦИАЛЬНУЮ революцию с гражданской войной и буржуазными переворотами).

Comments

( 622 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
realconspiracy
Sep. 25th, 2018 09:50 am (UTC)
Вроде, "таблица умножения" марксизма, а осилить не могут)))
Да-а, и таких "на Руси лет на сто припасено"...
commieal
Sep. 25th, 2018 10:07 am (UTC)
Шарпер, я выбираю тебя!1
sharper_
Sep. 25th, 2018 11:01 am (UTC)
sharper_
Sep. 25th, 2018 11:03 am (UTC)
Господи! Опять за рыбу деньги!

===========
Вопрос - советское понимание будем учитывать или побоку его?

Edited at 2018-09-25 11:04 am (UTC)
sharper_
Sep. 25th, 2018 11:20 am (UTC)
1 Нематериальных продуктов труда не существует
Бесспорное утверждение, поскольку труд основан на преобразовании физической реальности, которую мы называем материей.
knd1963
Sep. 27th, 2018 01:49 pm (UTC)
Re: 1 Нематериальных продуктов труда не существует
Наоборот, это самое ошибочное утверждение в посте.
Еще скажите что идея, проект, книга они все материальны.
sharper_
Sep. 25th, 2018 11:41 am (UTC)
2 Производительный труд любой, что производит продукты

Опять бесспорное утверждение. Но у него имеется противоположность - труд, продукты которого не потребляет общество, является непроизводительным. Это например труд по обучению невостребованных специалистов или труд по уничтожению промышленных предприятий и уж точно, труд по производству орудий уничтожения людей.

У этой классификации есть нюансы связанные с условиями потребления некоторых продуктов обществом. Например производство вредных продуктов, или продуктов элитарного потребления, которые отнести к потреблению обществом можно отнести с большой натяжкой.
zxela10
Sep. 25th, 2018 03:36 pm (UTC)
> Но у него имеется противоположность - труд, продукты которого не потребляет общество, является непроизводительным.

Нет, труд который не выполняет цели общества. При капитализме это труд, который не производит прибавочного труда для капиталиста.

а в целом

Производительна лишь та рабочая сила, применение которой дает большую стоимость, чем та, которую имеет она сама (Маркс)

поэтому при социализме уже всякий труд, выполняющий цели соц. общества (всеобщее благополучие), он производительный, даже ЛПХ


> Это например труд по обучению невостребованных специалистов или труд по уничтожению промышленных предприятий и уж точно, труд по производству орудий уничтожения людей.

Специалисты не востребуются рынком. Труд тут ни при чем. Если учителям платят, то труд востребован, в противном случае такого труда вообще нет, учебные заведения просто ликвидируются. Это условия воспроизводства на данном рынке.

Труд по уничтожению промышленных предприятий востребован, в рамках воспроизводства. Просто вы логически ошибочно отождествляете свой личный интерес с интересами классового общества.

Труд по производству вооружений востребован в первую очередь. Это основа производства всего общественного продукта на данной территории. Сперва устанавливают производственные национальные (племенные, родовые, семейные, феодальные и т.п.) границы, обеспечивают их военную защиту. В противном случае производство будет постоянно разрушаться набегами.


> Например производство вредных продуктов, или продуктов элитарного потребления, которые отнести к потреблению обществом можно отнести с большой натяжкой.

Вредные продукты, это продукты с низкой потребительной ценностью если речь о ширпортебе и фальсификации товаров. А если о химикатах, то это продукты с высокой потребительной ценностью.

Продукты элитного потребления ни чем не отличаются от ширпотреба за исключением их высокой потребительной ценности. Труд по изготовлению яхт так же востребован, как и труд по изготовлению рыбацких лодок.
(no subject) - sharper_ - Sep. 25th, 2018 04:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Sep. 25th, 2018 04:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Sep. 25th, 2018 05:29 pm (UTC) - Expand
sharper_
Sep. 25th, 2018 11:45 am (UTC)
понятие "стоимость" — это не цена,
А вот Ленин имел иное мнение:

"Недаром давно уже сказано, что если бы истины математики задевали интересы людей (интересы классов в их борьбе, вернее), то эти истины оспаривались бы горячо. Для оспаривания непреоборимых истин экономической науки требуется совсем, совсем мало багажу. Вставим, например, словечко, что фантомом является стоимость, как нечто независимое от цены — и дело в шляпе!


Не беда, что эта вставка абсурдна. Цена есть проявление закона стоимости. Стоимость есть закон цен, т. е. обобщенное выражение явления цены. О “независимости” здесь говорить можно лишь для издевательства над наукой, которая во всех областях знания показывает нам проявление основных законов в кажущемся хаосе явлений."["Еще одно уничтожение социализма", 25-й том, 5-е издание ПСС]" (1914).

Кто не прав?

Edited at 2018-09-25 11:49 am (UTC)
sl_lopatnikov
Sep. 25th, 2018 12:12 pm (UTC)
Re: понятие "стоимость" — это не цена,
Неправ идиотский перевод Маркса на русский язык. "Отрыв стоимости от цены" - означает у ленина не то, что вы подумали. А представление, что ЦЕНА не связана с ценностью вещи. Между тем, даже цена и ценность слова однокоренные, что подчеркивает, что ЦЕННОСТЬ вещи отражается в ее ЦЕНЕ. А вовсе не "стоимость" ее изготовления, например!

У поповых с марксизмом вообще большие трудности, так как языков они как правило, не знают и ни на языке оригинала, ни на одобренном переводе на английский читать не способны.

А доморощенный лопатниский перевод Маркса - это ужас ужасный, на десятилетия закрепивший в неокрепшем русском мозгу бредовую интерпретацию многих марксистских положений, превратив их в тяжелый абсурд, что имело последствия.
(no subject) - saby83 - Sep. 27th, 2018 03:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ruchineseroom - Sep. 27th, 2018 04:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nightriderz1 - Oct. 1st, 2018 05:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ruchineseroom - Oct. 1st, 2018 06:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nightriderz1 - Oct. 1st, 2018 07:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ruchineseroom - Oct. 1st, 2018 08:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nightriderz1 - Oct. 1st, 2018 08:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ruchineseroom - Oct. 1st, 2018 09:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Oct. 2nd, 2018 09:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Oct. 2nd, 2018 09:21 am (UTC) - Expand
sharper_
Sep. 25th, 2018 12:39 pm (UTC)
Ответ на коммент sl_lopatnikov т.к. у него забанен
1 Для меня Попов не авторитет, а то, что у меня с ним совпадают мнения, так я учился по тем же книжкам в 70-х

2 Неправ идиотский перевод Маркса на русский язык.>>
Вполне возможно. Но Ленин, насколько мне известно, читал Маркса на языке оригинала и, если бы имел в виду нечто иное, то непременно перевел бы правильно. А так имеем перевод именно ленинский, который не допускает никакой иной интерпретации. хотя бы потому, что указывает на двойственность понятия стоимости, для которой цена не только является ее односторонним выражением, но и стоимость является ничем более, чем "обобщенным выражением цены".

Ответ на коммент sl_lopatnikov т.к. у него забанен https://itsitizen.livejournal.com/598056.html?thread=18753576#t18753576
zxela10
Sep. 25th, 2018 04:28 pm (UTC)
> который не допускает никакой иной интерпретации

Вы додумываете за Ленина. У Ленина понятие стоимость и ценность равнозначны, он на это отдельно указывал. Суть же ленинского возмущения чуть выше.

Понятие стоимости г-ну Струве в особенности хотелось бы сдать в архив. "Ценность, — пишет он, — как нечто отличное от цены, от нее независимое, ее определяющее, есть фантом". "Категория объективной ценности есть лишь, так сказать, метафизическое удвоение категории цены".
Ради уничтожения социализма г. Струве избрал самый... радикальный и самый легкий, но зато и самый легковесный метод: отрицать науку вообще...
Струве "опровергает" теорию стоимости Маркса простым уверением, что стоимость — фантом.

(no subject) - sharper_ - Sep. 25th, 2018 05:24 pm (UTC) - Expand
sharper_
Sep. 25th, 2018 01:32 pm (UTC)
3. Что такое товар.
В политэкономическом смысле товар — это СВОЙСТВО продукта труда, которое проявляется в момент обмена на рынке.>>
Хотя фраза корявая, свойство скорее товарность продукта, но по-существу верная. А дальше сплошные кхм... "противоположности", как топикстартер повелел называть противоречия. Я правда сомневаюсь, что это правильно.
Так вот "Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря ее свойствам, удовлетворяет какие-либо человече­ские потребности." (вторая строчка "Капитала") Так что, не всякая форма материи по Марксу товар, если следовать этой строчке, а только вещная форма. Здесь я не буду разбирать правомерность такого определения, но покажу клятые противоречия.

Выясняется, что не каждая вещь может быть товаром, а именно вещь, не являющаяся продуктом труда, и не каждый продукт труда является товаром, если он изготовлен не на продажу, и топикстартер иллюстрирует эти случаи цитатами.

Первое противоречие возникает уже с благами, не являющимися продуктами труда, но выставленными на продажу. По определению, эти блага не имеют стоимости, но только цену.
И первое противоречие - либо цена не является выражением стоимости, либо стоимость - обобщенное выражение цены, либо оба варианта, что совпадает с ленинским пониманием https://itsitizen.livejournal.com/598056.html?thread=18753320#t18753320

Но даже и при этом остается вопрос определения стоимости, как воплощенного в товаре труда. Получается, что не каждая стоимость является трудовой. А вот если ее определить как стоимость труда равную товарной стоимости (цене) за вычетом прочих затрат, тогда все срастается.

Перекур
zxela10
Sep. 25th, 2018 05:07 pm (UTC)
> Так что, не всякая форма материи по Марксу товар, если следовать этой строчке, а только вещная форма.

Вы всё перевернули. Товар это ВНЕШНИЙ предмет, то есть то, что отчуждается у производителя.

а вещь это вообще любой предмет

Вещь - отдельный предмет материальной действительности, обладающий относительной независимостью и устойчивостью существования. (БСЭ)

Всё, ОТДЕЛЬНЫЙ предмет, внешний от производителя, выступает товаром. А не ваши слабые философские спекуляции.

Не пытайтесь философствовать, у вас это пока не получается в силу сильного идеализма, вот уже додумались до "невещной" формы материи. Читайте Маркса спокойно, как школьник. У него все слова понятны и просты для восприятия и применения их к действительности.


> Выясняется, что не каждая вещь может быть товаром, а именно вещь, не являющаяся продуктом труда

не увлекайтесь, в цитате пока про такие атрибуты товара как "внешний предмет" и "вещь".

> Первое противоречие возникает уже с благами, не являющимися продуктами труда, но выставленными на продажу.

Скорее всего вы просто не поняли в чем суть. Продукт облекается в потребительную и меновую стоимости или в товарную форму. А вот потребительная стоимость уже может являться и не продутом труда, но в то же время влиять на меновую стоимость продукта труда. То есть никто вам "не продукты труда" не выставляет на продажу. Просто продукт труда в определенном месте и в определенное время может иметь разную стоимость.


(no subject) - sharper_ - Sep. 25th, 2018 05:33 pm (UTC) - Expand
Re: 3. Что такое товар. - nightriderz1 - Oct. 1st, 2018 06:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Oct. 2nd, 2018 09:37 am (UTC) - Expand
ryboved
Sep. 25th, 2018 01:34 pm (UTC)
Это у Попова и его адептов ничто иное как "товарный фетишизм". В Капитале даже есть такая глава. То есть они считают ценностью не труд как таковой, а только товар. И если в результате труда не образуется никокого товара, который можно было бы положить на склад, а потом продать с выгодой, то это как бы и не труд.
Все это просто следствие торгашеской психологии. Занятное явление. Почему-то в современную эпоху товарный фетишизм проявляется только у "марксистов". Буржуазная политэкномия его давно изжила.
saby83
Sep. 25th, 2018 01:37 pm (UTC)
Ох, если на пенсии Михаила таки забанят на фейсбуке, то общЭственность получит годный учебник по политэкономии )

Написано очень толково, понятно и спорить с этим гораздо сложнее.
elena_al71
Sep. 27th, 2018 08:32 pm (UTC)
А вот Ленин имел иное мнение:
Ответ Шарпею. Адресую Вам, ибо он меня оказывается успел забанить.:)))
За что и когда?- представления не имею.:).

Не приписывайте Ленину свои фантазии.

"СТОИМОСТЬ.
Товар есть , во 1-х, вещь, удовлетворяющая какой-либо потребности человека; во-2-х, вещь, обмениваемая на другую вещь. Полезность вещи делает ее ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ СТОИМОСТЬЮ. Меновая стоимость ( или просто стоимость) является прежде всего отношением , пропорцией при обмене известного числа потребительных стоимостей одного вида на известное число потребительных стоимостей другого вида. Ежедневный опыт показывает нам, что миллионы и миллиарды таких обменов приравнивают все и всякие, самые различные и несравнимые друг с другом, потребительные стоимости одну к другой. Что же есть общего между этими различными вещами, постоянно приравниваемыми друг к другу в определенной системе общественных отношений? Общего между ними то, что они – ПРОДУКТЫ ТРУДА. Обменивая продукты, люди приравнивают самые различные виды труда. Производство товаров есть система общественных отношений, при которых отдельные производители созидают разнообразные продукты (общественное разделение труда), и все эти продукты приравниваются друг к другу при обмене. Следовательно, тем общим, что есть во всех товарах, является не конкретный труд определенной отрасли производства, не труд одного вида, а АБСТРАКТНЫЙ человеческий труд, человеческий труд вообще. Вся рабочая сила данного общества, представленная в сумме стоимостей всех товаров, является одной и той же человеческой рабочей силой : миллиарды фактов обмена доказывают это. И, следовательно, каждый отдельный товар представляется лишь известной долей ОБЩЕСТВЕННО-НЕОБХОДИМОГО рабочего времени. Величина стоимости определяется количеством общественно-необходимого труда или рабочим временем, данной потребительной стоимости. «Приравнивая свои различные продукты при обмене один к другому, люди приравнивают свои различные виды труда один к другому. Они не осознают этого, но они это делают». Стоимость есть отношение между двумя лицами, прикрытое вещной оболочкой. Только с точки зрения общественных производственных отношений одной определенной исторической формации общества , притом отношений, проявляющихся в массовом, миллиарды раз повторяющемся явлении обмена, можно понять , что такое стоимость. «Как стоимости , товары суть лишь определенные количества застывшего рабочего времени»(с)
В.И.Ленин, 18 том, стр15-16, издание второе, 1929 год.

Совершенно понятно, что Ленин пишет об обмене ценностями между людьми.

А если внимательно прочесть 1 том Капитала, то можно заметить, что Маркс непроизводительным трудом назвал труд учеников, не усвоивших учебный материал. Это как один из примеров непроизводительного труда.

А производительным называет труд подростков, которые и РАБОТАЮТ - создают ПС, и В РАЗЫ лучше усваивают материал бОльшего объема.

Т.е. для капиталиста производительный тот труд, что создают ПС.
Труд учителя у Маркса производительный.
Учитель готовит новую рабочую силу для капиталиста.
(no subject) - zxela10 - Sep. 28th, 2018 09:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Sep. 28th, 2018 11:03 am (UTC) - Expand
Стоимость рабочей силы - elena_al71 - Sep. 27th, 2018 08:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Sep. 28th, 2018 09:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Sep. 28th, 2018 10:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - alexmin1 - Sep. 28th, 2018 05:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Sep. 28th, 2018 05:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - akabash - Sep. 29th, 2018 11:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Sep. 29th, 2018 01:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - akabash - Sep. 29th, 2018 03:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Sep. 29th, 2018 05:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - akabash - Sep. 29th, 2018 06:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Sep. 29th, 2018 06:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - akabash - Sep. 29th, 2018 07:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Sep. 30th, 2018 09:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - akabash - Sep. 30th, 2018 04:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Sep. 30th, 2018 05:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Oct. 1st, 2018 07:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Oct. 1st, 2018 08:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Oct. 1st, 2018 08:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Oct. 1st, 2018 08:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Oct. 1st, 2018 08:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Oct. 1st, 2018 08:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Oct. 1st, 2018 10:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Oct. 1st, 2018 10:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Oct. 1st, 2018 11:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Oct. 1st, 2018 11:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Oct. 1st, 2018 12:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Oct. 1st, 2018 12:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Oct. 3rd, 2018 01:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Oct. 3rd, 2018 02:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Oct. 3rd, 2018 02:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Oct. 4th, 2018 05:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Oct. 4th, 2018 05:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Oct. 4th, 2018 09:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Oct. 4th, 2018 10:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Oct. 4th, 2018 10:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Oct. 4th, 2018 03:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Oct. 4th, 2018 03:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Oct. 5th, 2018 04:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Oct. 5th, 2018 09:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Oct. 1st, 2018 10:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - elena_al71 - Oct. 1st, 2018 09:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Oct. 3rd, 2018 11:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - elena_al71 - Oct. 3rd, 2018 12:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Oct. 3rd, 2018 12:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elena_al71 - Oct. 3rd, 2018 12:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Oct. 3rd, 2018 12:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elena_al71 - Oct. 3rd, 2018 01:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Oct. 3rd, 2018 01:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Oct. 1st, 2018 11:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Oct. 1st, 2018 08:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Oct. 1st, 2018 10:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - smertnyy - Oct. 2nd, 2018 10:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Oct. 2nd, 2018 11:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - elena_al71 - Oct. 3rd, 2018 11:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Oct. 3rd, 2018 11:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - elena_al71 - Oct. 3rd, 2018 12:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Oct. 3rd, 2018 12:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Oct. 3rd, 2018 12:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elena_al71 - Oct. 3rd, 2018 12:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Oct. 3rd, 2018 12:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elena_al71 - Oct. 3rd, 2018 12:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Oct. 3rd, 2018 01:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Oct. 3rd, 2018 01:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Oct. 3rd, 2018 01:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elena_al71 - Oct. 3rd, 2018 01:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Oct. 3rd, 2018 01:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elena_al71 - Oct. 3rd, 2018 02:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Oct. 3rd, 2018 02:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elena_al71 - Oct. 3rd, 2018 02:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Oct. 3rd, 2018 02:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elena_al71 - Oct. 3rd, 2018 01:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Oct. 3rd, 2018 02:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Oct. 3rd, 2018 01:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Oct. 3rd, 2018 01:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - smertnyy - Oct. 2nd, 2018 10:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Oct. 2nd, 2018 10:40 am (UTC) - Expand
sharper_
Sep. 25th, 2018 02:11 pm (UTC)
Рабочая сила
Определив товар, как продукт труда в вещной форме предназначенный для продажи и обладающий стоимостью в виде овеществленного в этом товаре труда, Маркс вдруг вводит особый товар - рабочую силу, как способность к труду и махом зачеркивает все предыдущие определения, поскольку это явно невещная форма товара, которая, очевидно, не получена в результате труда, и потому по ранее данным определениям не имеющая стоимости. Тем не менее, Маркс наделяет ее таковой, хотя очевидно, что эта стоимость равна меновой цене, что опять ставит вопрос о противоречивости аксиоматики.

zxela10
Sep. 25th, 2018 03:06 pm (UTC)
А в результате чего получена рабочая сила электрика? Боженька надул способности? Младенец уже родился рабочим?

> потому по ранее данным определениям не имеющая стоимости.

именно по ранее данному определению она и имеет стоимость и потребительную стоимость

Воздействуя в процессе трудовой деятельности на вещество природы, видоизменяя и подчиняя его себе, человек, в свою очередь, совершенствует трудовые навыки, приобретает производственный опыт, накапливает теоретические и технические знания. (БСЭ)


> которая, очевидно, не получена в результате труда

Стоимость рабочей силы повышается от ТРУДА. То есть со всей очевидность на стоимость рабочей силы влияет труд, ибо он источник всех богатств, в том числе и богатств рабочей силы. Как вы без труда приобретёте специальные навыки способности к труду? Опять боженька одарит во сне? Или какой невещественный дух занесет в тело?

> что опять ставит вопрос о противоречивости аксиоматики.

Нет, о противоречии вашего мозга, sharper. Рабочая сила у вас невещная. Опять ваш идеализм с "нематериальными вещами". Слова вас погубят, если не начнет их цеплять к действительности.
(no subject) - sharper_ - Sep. 25th, 2018 03:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Sep. 25th, 2018 05:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Sep. 25th, 2018 06:20 pm (UTC) - Expand
Re: Рабочая сила - akabash - Sep. 29th, 2018 11:56 am (UTC) - Expand
Re: Рабочая сила - sharper_ - Sep. 29th, 2018 01:25 pm (UTC) - Expand
Re: Рабочая сила - akabash - Sep. 29th, 2018 03:29 pm (UTC) - Expand
Re: Рабочая сила - sharper_ - Sep. 29th, 2018 05:12 pm (UTC) - Expand
Re: Рабочая сила - akabash - Sep. 29th, 2018 05:51 pm (UTC) - Expand
Re: Рабочая сила - sharper_ - Sep. 29th, 2018 06:00 pm (UTC) - Expand
Re: Рабочая сила - akabash - Sep. 29th, 2018 06:32 pm (UTC) - Expand
Re: Рабочая сила - sharper_ - Sep. 29th, 2018 06:44 pm (UTC) - Expand
Re: Рабочая сила - akabash - Sep. 29th, 2018 07:02 pm (UTC) - Expand
Re: Рабочая сила - sharper_ - Sep. 29th, 2018 07:11 pm (UTC) - Expand
Re: Рабочая сила - akabash - Sep. 29th, 2018 07:34 pm (UTC) - Expand
Re: Рабочая сила - sharper_ - Sep. 30th, 2018 08:52 am (UTC) - Expand
Re: Рабочая сила - akabash - Sep. 30th, 2018 12:54 pm (UTC) - Expand
Re: Рабочая сила - sharper_ - Sep. 30th, 2018 04:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Oct. 1st, 2018 07:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Oct. 1st, 2018 08:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Oct. 15th, 2018 12:50 pm (UTC) - Expand
nokyan
Sep. 25th, 2018 03:21 pm (UTC)
"Свидетели профессора Попова" против "свидетелей "профессора" Лопата".
Свидетели всех профессоров объединяйтесь.)))
zxela10
Sep. 25th, 2018 05:32 pm (UTC)
свидетели доктора Маркса и его научной теории, остальные приверженцы теории в меру личной испорченности

плюс группа верующих в авторитеты физ. лиц

не путайтесь
(no subject) - nokyan - Sep. 25th, 2018 06:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Sep. 25th, 2018 09:35 pm (UTC) - Expand
sharper_
Sep. 25th, 2018 06:27 pm (UTC)
Для непосвященных
Спор этот старинный и основанный на противостоянии отрицанию советской трактовки товара и услуги и соответственно производительного труда. Услуга в СССР считалась невещной формой труда, стоимостью, при наличии цены, не обладала и в нацдоходе не учитывалась. Товарищи отрицающие советскую хрестоматию просто обязаны доказать ее неверность, а не отрицать, как несуществующую, за что и воюю.

На всякий случай даю цитату из сталинской энциклопедии, чтоб снять всякие подозрения в использовании хрущевского ревизионизма:

"в с я к и й наемный труд, обмениваемый на доход и, следовательно, з а н я т ы й в сфере л и ч н ы х и общественных у с л у г , к а к , н а п р . , т р у д д о м а ш н и х работниц, домашн и х учителей и, врачей, государственных служ а щ и х , ч и н о в н и к о в , офицеров, духовенства и т . д., улсе не ф у н к ц и о н и р у е т к а к источник п р и б а в о ч н о й стоимости и потому я в л я е т с я неп р о и з в о д и т е л ь н ы м трудом. К непроизводит е л ь н о м у т р у д у относится и т р у д , обслужив а ю щ и й процесс обращения к а п и т а л а , напр.,т р у д , з а н я т ы й т а к и м и о п е р а ц и я м и , к а к реклама, счетоводство, ведение к н и г и п р . , т а к как п р е в р а щ е н и е стоимости и з одной формы в друг у ю не есть процесс производства и «времякупли и продажи не создает стоимости» ( M a p к с , К а п и т а л , т . I I , 8 и з д . , 1936, стр.112). Н е п р о и з в о д и т е л ь н ы й х а р а к т е р т р у д а в сфере о б р а щ е н и я н и ч у т ь не означает отрицание общественной необходимости его в у с л о в и я х капит а л и з м а"


БСЭ, том 47, 1940 год, статья Производительный труд.

Edited at 2018-09-25 06:28 pm (UTC)
zxela10
Sep. 26th, 2018 08:30 am (UTC)
для бегемота номер 1
> На всякий случай даю цитату из сталинской энциклопедии, чтоб снять всякие подозрения в использовании хрущевского ревизионизма

Написано четко про труд, обмениваемый на доход, а не на капитал. Вы спутали доход с капиталом, в частности переменным. То есть труд служащий целям ЛИЧНОГО потребления, а не извлечения прибыли.

Но далее идет ошибка. Труд обмениваемый на доход отождествили со всяким наемным трудом в сфере услуг. Но у Маркса не так.

"Маркс признавал производительным работником артиста, если он работает по найму у капиталиста и приносит ему прибыль, хотя и не создаёт национального дохода." (БСЭ. Третье издание).

то же самое с учителями, врачами, etc.

То есть тут составители статьи не проработали вопрос так глубоко как Маркс в 4 томе. Оно и не удивительно, ибо "Теории прибавочной стоимости" в полностью готовом виде ВЫШЛИ ТОЛЬКО В 50-х ГОДАХ

Наличие в издании Каутского столь существенных недостатков и ошибок вызвало необходимость в принципиально новом издании «Теорий прибавочной стоимости», которое и было осуществлено Институтом марксизма-ленинизма при ЦК КПСС в 1954-1961 годах (часть I вышла в 1954 году и была переиздана в 1955 году, часть II появилась в 1957 году, часть III - в начале 1961 года).
http://www.informaxinc.ru/lib/marx/26-1.html

а авторы стать писали из источников 30-х и ранее, кода источники ещё были не полны, а сами они не были глубокими политэкономами и не исследовали вопрос сами

В этом ваша ошибка номер два, товарищ "уверовавший в трактовки". Нужно глубже исследовать вопрос, в том числе и вопрос "советских трактовок". И главное, РАБОТАТЬ С ПЕРВОИСТОЧНИКАМИ, а не с пересказами первоисточников третьими-пятыми лицами. Но на это я обращал ваше внимание уже 100500 раз, но вы "окаменели" в своей ограниченности и лени. Вы хотите ограничиться парой предложений и парой цитат, но будете постоянно биты за это.
Re: для бегемота номер 1 - sharper_ - Sep. 26th, 2018 08:55 am (UTC) - Expand
Re: для бегемота номер 1 - sharper_ - Sep. 26th, 2018 09:04 am (UTC) - Expand
для бегемота номер 2 - zxela10 - Sep. 26th, 2018 08:35 am (UTC) - Expand
Re: для бегемота номер 2 - sharper_ - Sep. 26th, 2018 09:14 am (UTC) - Expand
Re: для бегемота номер 2 - alexmin1 - Sep. 27th, 2018 09:22 am (UTC) - Expand
Re: для бегемота номер 2 - sharper_ - Sep. 27th, 2018 09:47 am (UTC) - Expand
Re: для бегемота номер 2 - alexmin1 - Sep. 27th, 2018 04:20 pm (UTC) - Expand
Re: для бегемота номер 2 - sharper_ - Sep. 27th, 2018 04:22 pm (UTC) - Expand
Re: для бегемота номер 2 - sharper_ - Sep. 27th, 2018 10:26 am (UTC) - Expand
Re: для бегемота номер 2 - alexmin1 - Sep. 27th, 2018 04:11 pm (UTC) - Expand
Re: для бегемота номер 2 - sharper_ - Sep. 27th, 2018 04:17 pm (UTC) - Expand
Re: для бегемота номер 2 - sharper_ - Sep. 26th, 2018 10:34 am (UTC) - Expand
Re: для бегемота номер 2 - elena_al71 - Sep. 27th, 2018 09:17 pm (UTC) - Expand
Re: для бегемота номер 2 - sharper_ - Sep. 28th, 2018 09:24 am (UTC) - Expand
ivanof_petrof
Sep. 25th, 2018 07:27 pm (UTC)
Такое ощущение, на этой хуйне свет клином сошелся. Минима пять лет сретесь и еще столько же будете. А вот как тока уже придете к единственно верному мнению- вот тут диктатура буржуазии и рухнет.
Онанисты блять.
nokyan
Sep. 25th, 2018 07:40 pm (UTC)
Не, они не перестанут, это прекратят "новые социальные рэволюционэры", но по старому, путем ликвидации, чтобы не путались с чужими идеями на пути к светлому будущему.)))

Edited at 2018-09-25 07:41 pm (UTC)
(no subject) - commieal - Sep. 25th, 2018 07:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nokyan - Sep. 25th, 2018 10:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Sep. 27th, 2018 09:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Sep. 26th, 2018 10:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - itsitizen - Sep. 30th, 2018 06:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - sharper_ - Oct. 1st, 2018 06:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Oct. 1st, 2018 08:06 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
libelli_nestor
Sep. 25th, 2018 09:24 pm (UTC)
В целом верно, согласен, но хотел бы внести уточнительные дополнения. В конце 4-го тома "Капитала" содержится глава под названием "Классы". Как известно, закончить свой главный труд Маркс не успел, этот том по его рукописям приводил в форму книги Энгельс. У которого изредка случались утопические закидоны вроде пункта отмены денег буквально на следующий день после революции. Так что эту главу следует почитать под таким углом зрения, пытаясь отфильтровывать возможную отсебятину Энгельса.
Попробую коротко изложить суть. В докапиталистическую эпоху существовал класс слуг, в состав которого входили учителя и врачи. Таких общественных должностей в ту пору еще не существовало. Массу рабов и крепостных учить и лечить было излишне. Педагоги обучали господских детей, врачи не лечили холопов.
Однако по мере развития производительных сил эта деятельность, которая в названной главе определяется как труд по производству человека, стала все более приобретать сущность общественно необходимого и общественно полезного труда, а не индивидуального ублажения представителей, семейств имущих классов.
Если в докапиталистическую эпоху общественно полезный труд начинался с целенаправленного и целесообразного ударения рабом / крепостным пальцем о палец и заканчивался обращением в товар произведенного материального продукта, то впоследствии он стал начинаться все больше и больше с труда акушеров (медиков в целом) и педагогов. Высокоразвитому производству востребовались все более образованные и здоровые умственно и физически работники. Труд акушера и воспитальницы детского сада, таким образом, стал во все большей мере входить в состав совокупного труда по производству товара, материальной продукции. И труд писателя, художника, философа, если угодно. Не то, чтобы они заделались от этого пролетариями, - речь о другом. Они как оставались в рабовладельческие времена интеллигентской прослойкой, так и до сих пор остаются. Речь о том, что в высокоразвитом обществе доля рабочего класса сокращается за счет замещения ее работниками сферы производства человека.
Происходит переход от производства ради производства ради извлечения и присвоения прибавочной стоимости к производству ради человека. Человек коммунистического будущего - уже не пролетарий и не интеллигент, а синтез этих исторически отмерших классов.

Edited at 2018-09-25 09:28 pm (UTC)
saby83
Sep. 25th, 2018 10:33 pm (UTC)
По поводу глубокого разделения труда никаких возражений нет, но пара нюансов в конце неверная, на мой взгляд:

> Речь о том, что в высокоразвитом обществе доля рабочего класса сокращается за счет замещения ее работниками сферы производства человека.

Сферы услуг. При этом при социализме это будут преимущественно развлекательные услуги, а при капитализме - скорее услуги по продаже товаров и других услуг и охране капитала.

> Происходит переход от производства ради производства ради извлечения и присвоения прибавочной стоимости к производству ради человека

При капитализме производство всегда будет нацелено на извлечение прибыли (вплоть до перехода к коммунизму).
А при коммунизме - на удовлетворение постоянно растущих нужд общества (и я отнюдь не уверен, что услуги врачей/педагогов и т.п. будут превалировать над производством или развлекательными услугами). Если у людей будет больше свободного времени - бОльшая часть общества будет тратить их на развлечения.
При этом я совершенно уверен, что коммунизма в классическом понимании никогда не будет (по потребности) - ибо ресурсы конечны, но коммунизм, обеспечивающий базовые потребности человека и предоставляющий возможности для развития - возможен.
(no subject) - libelli_nestor - Sep. 26th, 2018 05:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Sep. 26th, 2018 11:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - libelli_nestor - Sep. 26th, 2018 07:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Sep. 27th, 2018 04:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Sep. 27th, 2018 07:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Sep. 27th, 2018 03:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - libelli_nestor - Sep. 27th, 2018 08:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Sep. 27th, 2018 08:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Sep. 27th, 2018 06:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zxela10 - Sep. 26th, 2018 08:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - saby83 - Sep. 26th, 2018 11:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - elena_al71 - Sep. 27th, 2018 09:48 pm (UTC) - Expand
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 622 comments — Leave a comment )

Profile

Джордж Карлин
itsitizen
Михаил Кобзарёв

Latest Month

July 2019
S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by chasethestars